米莱：自由、经济与腐败

以下文章选自“科斯学社”微信公众号。

哈维尔・米莱：自由、经济与腐败 | 莱克斯・弗里德曼播客第453期

本文来源Lex Fridman Podcast，是莱克斯・弗里德曼播客第453期与哈维尔・米莱的访谈记录。记录原文由人工整理，中文译文由AI辅助校对，可能存在一些错误。有删改。

1. 经济自由

莱克斯・弗里德曼

您最初是何时认识到自由，尤其是经济自由的价值的呢？

哈维尔・米莱

实际上，早在 2013 到 2014 年，我作为一名经济增长专家就开始理解自由的理念了。我发现公元后的 2000 年里，人均国内生产总值（GDP）统计数据看上去就像一根曲棍球杆，这意味着在大约 1800 年之前，人均 GDP 几乎保持不变，而在那之后则急剧加速增长。在生产率和人均 GDP 大幅增长的同一背景下，此前 200 年间人口增长了七倍。

所以从经济学角度来讲，这意味着出现了递增收益，而递增收益的出现意味着存在垄断、集中化的结构，按照传统的新古典经济理论，垄断和集中化结构可不是好事。但与此同时，人们的生活水平大幅提高了，中等收入人群最终的生活远比罗马时代的皇帝还要好，而且极端贫困人口的比例从 95% 降到了不足 10%。在这种情况下，问题就来了，既然某种东西让这么多人摆脱了贫困，极大地改善了人类的生活状况，那它怎么在经济理论层面会是不好的呢，这意味着肯定哪里出了问题。

就在那时，我记得我团队里有个人建议我读一篇穆雷・牛顿・罗斯巴德写的题为《垄断与竞争》的文章。我还记得当时读那篇文章的情景，就好像是今天刚读的一样。仔细读完后，我说：“过去 20 年里我在微观经济学课程中所教授的关于市场结构的所有内容都是错的。” 这在我内心引起了极大的震动。于是我打电话给曾经和我共事的那个人，他们给我推荐了一个可以买到奥地利经济学派书籍的地方，我记得那是一个周六下午，我去买了至少二三十本书。当我走进那家书店时，我被店里的那些书深深吸引了。

所以第二天我又去了，我开始盘算要给我的狗（我把它当作我的四条腿的孩子）买食物需要多少钱，打车费和自己吃饭要花多少钱。然后用剩下的钱，我把它们全用来买更多的书了。之后我开始如饥似渴地阅读，我还记得读路德维希・冯・米塞斯所著的《人的行动》时的经历，我之前都不知道有这本书。我记得接下来的那个周末，我从第一页开始读这本书，一直读到读完才停下来，那对我的思想来说简直是一场真正的革命。而且我有机会读到像罗斯巴德、米塞斯、哈耶克、霍普以及赫苏斯・韦尔塔・德索托等奥地利学派作者的著作，还有像胡安・拉蒙・拉洛、菲利普・巴格斯和沃尔特・布洛克等人的作品。

这非常鼓舞人心，后来我有机会读到阿尔韦托・贝内加斯・林奇的相关著作，而且我还很荣幸地结识了他，如今我们已经是朋友了。这些经历为我理解自由理念铺平了道路。另外一本对我影响极大的书是卡尔・门格尔所著的《政治经济学原理》。真的是让我大开眼界，或者说，读欧根・冯・庞巴维克的作品时也是如此，这些内容着实挑战了我之前所有的想法。我之前对奥地利学派只有一个模糊且浅薄的认识，在那之前我读过的关于奥地利学派的唯一一本书是加里森写的《货币与时间》，那是本很不错的书，但现在我对奥地利经济学有了更多了解后，我知道当时自己的认识是很不足的。这并不是说那本书不好，只是还有很多值得一读的内容，而且它们真的非常引人入胜。

2. 无政府资本主义

莱克斯・弗里德曼

从那之后，到现在，或许您可以谈谈这一理念的演变，也就是您的经济哲学。您自称是无政府ZBZY者、市场无政府主义者、自由意志主义者。那是理想状态，然后或许在实践和现实中，您说过自己更像是一个小政府主义者。那就请您详细讲讲吧，您如今的经济哲学是什么样的呢？

哈维尔・米莱

严格来讲，我是一名无政府ZBZY者。我厌恶国家政府，我厌恶暴力。我们不妨以自由主义的定义为例，我通常采用阿尔韦托・贝内加斯・林奇给出的自由主义定义，这个定义与约翰・洛克的定义非常契合，也基本等同于小阿尔韦托・贝内加斯・林奇的定义，他说自由主义是基于不侵犯原则以及捍卫生命权、自由权和财产权，对他人的生活规划给予无限制的尊重。我都是在这些范畴内来展开所有讨论的。而事实上，当你认同这一概念时，我敢说你实际上就成了一名无政府ZBZY者了。它所描述的就是代表我理想世界的一种理念，我是说，那就是理想世界。

然而，现实生活存在诸多限制，其中一些限制是可以消除的，而另一些则不行。所以在现实生活中，我是一个小政府主义者。我主张尽量缩小政府规模，尽力废除尽可能多的规章制度。实际上，这就是我在竞选期间常说的，而且可以说，这也是我现在正在践行的。我们刚刚实施了阿根廷历史上规模最大的结构性改革，其规模是梅内姆改革（此前阿根廷历史上最大的结构性改革）的八倍，而且我们是在只有 15% 的众议员和 10% 的参议员支持的情况下做到的。此外，我们还设有一个放松管制的部门，基本上每天我们都会废除一到五项规章制度。另一方面，我们还有 3200 项额外的结构性改革有待实施，等到完成所有这些改革的那一天，我们将会成为全球最自由的国家，并收获由此带来的福祉。想想看，40 多年前爱尔兰开始进行市场改革时，它还是欧洲最贫穷的国家，而如今，其人均国内生产总值比美国还高出 50%。所以就我目前所处的情况而言，无论是从我的学术著作、宣传笔记还是书籍来看，我一直在追求的就是，我们当下所处的这个世界，每天都能离目标更近一点，每天都能获得更多的自由，因为这里面有一些很有意思的情况。首先，我想引用米尔顿・弗里德曼的话，有一次在对米尔顿・弗里德曼的采访中，有人问他关于自由主义者的问题，然后他说自由主义者有三种类型。有古典自由主义者，比如亚当・斯密或者米尔顿・弗里德曼本人就可以归为此类，有些人认为哈耶克也属于这一类，在我看来，哈耶克是个小政府主义者。

然后就是小政府主义者，在这一类里显然能找到米塞斯、哈耶克，从哲学角度来讲还能找到诺齐克，基本上还有安・兰德。有一次，米尔顿・弗里德曼以他自己儿子为例说：“但如果仔细看的话，还有一些人是无政府主义者。” 可以说，在我看来，对我人生启发最大的人基本上就是穆雷・牛顿・罗斯巴德。所以说存在两个维度，一个是我想要达成的目标，另一个是我目前所处的位置。所以最重要的就是每天都努力朝着无政府ZBZY的理想更进一步。从这个意义上讲，有时候我们会因为那个理想愿景而面临强烈且严厉的批评。我觉得这是一种 “涅槃谬误”，如果你拿理想中的天堂来和现实作对比，那一切都会显得糟糕透顶、惨不忍睹，但你又不是生活在天堂，而是生活在地球上。基本上，你需要理解所谓的现实状况。打个比方，假设你不喜欢长方形的桌子，你更喜欢圆形的桌子。可现在的实际情况是，我再过几个小时就要去赶飞机了，而这里只有长方形的桌子。你喜欢圆形桌子，但就是没有。那怎么办呢，要么就在这儿进行访谈，要么就干脆不做了。那你会怎么做呢？你只能去适应现有的条件，目前就是这么个情况。所以有些限制是你可以改变的，而有些则不行。我们的想法就是先改变那些短期内能够改变的，然后着手处理那些中长期可以改变的。例如，如果你真的很喜欢圆桌，或许下次访谈我们就能在圆桌旁进行了，我们会试着去解决这个问题，但今天就是没办法解决，这基本上就是我的想法。

也就是说要明白有些限制是你可以改变的，有些则不行，而且还存在制度方面的限制。有很多无政府ZBZY者热衷于批评，令人难以置信的是，他们对自由主义者的批评更具攻击性，而且他们当中很多人还批评我，这真的毫无道理，因为这恰恰就是 “涅槃谬误”，但现实情况是…… 你看，比如在阿根廷，最受欢迎的运动是足球。当你去观看阿根廷队的比赛时，场面很精彩，看台上坐满了人，全都被涂成了天蓝色和白色（阿根廷国家队队服颜色），充满了欢乐的氛围，人们唱着很有意思、极具特色的歌曲，这可以说是阿根廷民俗文化的重要组成部分。但你要知道，那精彩的场面只是外在的，也就是说它并不能决定比赛结果。你把球放在球场中间，不管观众怎么呐喊，球是不会自己动的，能让球动起来并进球得分的是梅西。

我这么说是什么意思呢？如果你不参与其中、不付诸行动，那你什么都做不了。我知道有很多自由主义者、自由意志主义者以及无政府ZBZY者，他们真的毫无用处，因为他们所做的就是批评我们这些想要引领世界走向自由理念的人。而他们没有意识到的是，权力是一场零和博弈，如果我们不去争取，那左派就会掌握权力。所以，如果你把最严厉的批评都用在自己阵营的人身上，那最终你很可能就会屈从于SHZY了。而且，比如说，还存在一些严重虚伪的情况，我见过一些无政府ZBZY者中的 “反市场者”（agorists），他们批评罗斯巴德，就因为罗斯巴德说过必须参与政治，否则SHZY者就会得势。有意思的是，我见过他们当中一些人在批评、倡导 “反市场主义”，但有一次警察来了，说实话，那人吓得都尿裤子了。

所以，批评、提议和建言是很容易的事，但如果他真的是那样一位积极推动者，他就应该愿意承受入狱的后果。然而，到了要为他所宣扬的理念承担后果的时候，他却退缩了，吓得尿裤子，最后可以说，接受了所有限制条件，因为显然出狱总比坐牢要好。但这么做，他等于是出卖了自己的理念。所以在我看来，不考虑实际情况的种种限制，只会对SHZY有利，因为那样做只会搬起石头砸自己的脚。

3. 总统任期与改革

莱克斯・弗里德曼

你在11个月前就任总统。你能否再次讲讲你采取的一些举措呢？例如，你将政府部门数量削减了一半，进行了裁员，取消了价格管制。讲讲最初的举措以及后续计划将会很有意思。

哈维尔・米莱

如果可以的话，我先给你描述一下我们接手时面临的状况，然后基于此，再跟你讲讲我们所做的每一项举措。我们刚上任时，基本情况是，在 12 月的第一周，通胀率以每天 1% 的速度上升，这意味着年化通胀率达到 3700%。到 12 月上半月，年化通胀率已加速至 7500%。再看去年 12 月的批发通胀率，是 54%，如果按年化计算，相当于每年 17000% 的通胀率。此外，阿根廷在过去 10 年都没有实现经济增长，人均国内生产总值下降了约 15%。而且实际情况是，近 50% 的人口生活在贫困之中。

稍后我会更深入地探讨这个问题，实际情况是我们存在财政赤字，其规模达到国内生产总值的 15%。其中 5 个百分点出现在财政部，10 个百分点出现在中央银行，也就是内生性货币发行造成的。而且实际情况是，中央银行还有附息负债，相当于一天内就有四个货币基础到期，这意味着我们有可能在一天内让货币量增加五倍。我们有以比索计价的到期债务，总计相当于 900 亿美元。中央银行的外汇净储备为负，负 120 亿美元。中央银行还有相当于 500 亿美元的商业债务。还有被截留的公司股息，金额达 100 亿美元。所以，如果我们当时立即放开…… 要知道，我们是自由意志主义者，但我们不是幼稚的自由主义者。有些无政府主义的自由主义者曾建议，意思是我们在第一天就把所有东西都放开。

所以在那种情况下，当然了，如果我们那样做了，就会遭遇恶性通货膨胀。那样一来，贫困人口比例可能会达到 95% 左右，而且到 12 月的时候，庇隆主义党可能就会组织哄抢超市等各类活动，可能会无所不为，而且很可能会把我们赶下台。到了年初，庇隆主义党就又会重新掌权了。所以对我们来说，结束财政赤字至关重要。

我们在竞选期间承诺的事项之一就是削减政府部门数量，实际上我们确实将部门数量削减到了原来的一半以下，因为我们把部门数量减到了 9 个，如今是 8 个。我们还裁减了大量公务员。现在我可以说，我们已经辞退了大约 5 万人，而且除非岗位绝对必要，我们基本不会续签任何合同。同时，我们叫停了公共工程，取消了对各省的自主转移支付。我们还削减了公共部门工资。此外，我们通过将公共事业费率恢复到合理水平，取消了经济补贴。在这种情况下，可以说就财政部而言，我们实现了财政平衡。这一点非常重要，因为在过去的 123 年里，阿根廷有 113 年都存在财政赤字，而那 10 年没有赤字是因为没有偿还债务。所以那种情况是完全不正常的，而且他们还跟我们说不可能做到财政平衡。

我们原本计划在一年内实现财政平衡，而他们说调整幅度不可能超过一个百分点，但我们在执政的第一个月，也就是 1 月份就实现了财政平衡。与此同时，我们还削减了与中介相关的社会福利计划。这一点很重要，因为我们知道要进行非常艰难的调整，也知道这在社会层面会产生影响，而且我们知道在执政的第一个季度和第二个季度必须提供支持。我们所做的事情之一就是取消了所谓的 “贫困事务管理人”。也就是中介机构。基本上，民众要通过这些中介来领取救助，但实际情况是，他们得提供一项对等服务，而这项对等服务要由一个叫 “皮克泰罗” 的团体来核实。

所以在那种情况下，当他们准备签字领取救助时，这一对等服务会拿走一半的钱。所以通过取消这种回扣行为，他们就不再敲诈民众、不再偷民众的钱了，同样一笔钱，民众能拿到的救助资源翻了一番。当然，我们还提供了额外的助力。可以说，这与财政部的五个调整要点相关。现在，情况是这样的，随着我们开始实现财政平衡，不再需要通过印钞来为自身融资，而且随着我们也能够支付利息以及偿还部分本金，所发生的情况之一就是债务市场开始重新恢复。所以我们能够把中央银行的债务转移到财政部，这本就是它该归属的地方，这意味着实现了大约相当于国内生产总值 10% 的调整。所有人都说这是不可能做到的，是没法解决的问题。

从本质上讲，我们在中央银行实施了相当于国内生产总值 10% 的财政调整。所以如果你问我，很明显，我们不仅实施了人类历史上规模最大的财政调整，因为我们实现了相当于国内生产总值 15 个百分点的财政调整，而且大部分调整成果以铸币税减少、通胀率降低的形式回馈给了民众。我们确实曾暂时提高了国家税，但在 9 月份又降低了它，而到 12 月，我们将会取消这项税收。例如，今天我们还宣布在 12 月取消进口税。事实上，从这个角度来看，我们相当于把相当于国内生产总值 13.5 个百分点的资源交还给了民众，因为真正的税收负担取决于政府规模大小。所以，就在去年 12 月我们还在讨论恶性通货膨胀问题，而如今我们已经在讨论 30 年期贷款了。

换句话说，国家政府过去拿走的那些资源如今都回到了私营部门。这使得经济变得很有活力。这产生了两个非常显著的影响。第一个影响是，如果你看批发通胀率，它从 54% 降到了 2%。也就是下降了27 倍。原本年化通胀率是 17000%，现在已接近每年28%，但还不止如此。你可以再看看消费通胀率，最新的消费通胀率是 2.7%。现在的情况是，由于涉及中央银行资产负债表以及债务存量等问题，我们目前仍有一些管控措施，不过我们正在逐日取消限制。有意思的是，我们有每月 2% 的货币贬值标准，当然还有国际通胀因素，这意味着要从消费者观察到的通胀率中减去2.5 个百分点。

这表明阿根廷的通胀率，真正的通胀率，不是受其他因素诱导的通胀率，而是实际的货币通胀率是每月 0.2%。按每月 0.2% 来算，年化就是 2.4%。我想说的是，最初讨论的是通胀率是否会达到 17000%，而现在我们正把通胀率降低到年化 2.5% 的水平，这很了不起。我们是综合考虑了诸多因素才实现这一成果的。首先，我们此前没有经历恶性通货膨胀，这使得实施稳定计划的过程得以简化。通常情况下，一旦发生恶性通货膨胀，货币资产就会贬值，从而自然地恢复需求。而且，我们没有采取任何征收行为。例如，在 “可兑换计划” 之前（这是阿根廷历史上最成功的计划），阿根廷经历了两次恶性通货膨胀。在阿方辛执政期间，通胀率达到 5000%，在梅内姆执政期间达到 1200%。

此外，还有 “博内克斯计划”，在该计划下，债务是强制进行交换的。而我们所做的是清理中央银行的资产负债表。就这样，我们清理了中央银行的资产负债表，自愿核销了 450 亿美元的亏损。最令人惊叹的是，我们只用了 6 个月就做到了这一点，而且与此同时，我们既没有控制物价，

哈维尔・米莱

而且与此同时，我们既没有控制物价，也没有固定汇率。这一点非常重要。以往所有的稳定计划为了快速出成效都会这么做。它们通常的做法是，在宣布计划之前，先调整物价和汇率。等调整好之后，再推出计划。但我们的情况不允许我们这么做，所以我们只能边实施边推进。而且在过去几个月里，也就是说，企业此前收取的费用只能覆盖成本的 10% 左右，而如今能覆盖 80% 了，所以你可以想象我们正在进行的调整幅度。从这个意义上说，我们所取得的成果也是令人难以置信的，因为如果参照我国如今的通胀情况以及汇率形势来看，各项数据甚至比 “可兑换计划” 时期还要好，而 “可兑换计划” 可是阿根廷历史上最成功的经济计划。

事实上，有一篇由杰拉尔多・德拉・保莱拉（Gerardo della Paolera）、博佐利（Bózzoli）和伊里戈因（Irigoin）撰写的题为《推诿责任》的文章，文中指出梅内姆的首届政府是历史上最出色的政府。基本上，文章围绕可兑换计划稳定措施取得成功的原因阐述了两点内容。如果仔细审视、认真考量所有这些因素，就会发现我们的反通胀进程实际上更加货真价实。不仅如此，其成效也更为显著。我们在实施规模大八倍的结构性改革的同时，恢复了阿根廷民众的自由。而且我们仅依靠 15% 的众议员、10% 的参议员，在执政的前六个月就做到了这些。换句话说，我们的去监管议程每天都在推进，目前仍有 3200 项结构性改革有待实施。这最终将使阿根廷成为世界上最自由的国家。

此外，为了让大家了解改革的规模，凭借第 7023 号行政命令以及基本法已经实施的这些改革，我们在经济自由度方面的排名跃升了90 位。这意味着如今阿根廷拥有了与德国、法国、意大利类似的制度体系，而且显然我们希望这种良好态势能够持续下去。可以说，我们无疑将会超越爱尔兰在其发展最佳时期所达到的经济自由水平。不仅如此，我们还将超越澳大利亚、新西兰和瑞士的经济自由水平。毫无疑问，我们将成为世界上最自由的国家。

这意味着得益于我们当下所做的一切，在进行相关修正后，我们正走在一条能使人均国内生产总值增长 2.5 倍的道路上。这当然是非常有意思的一件事，因为这意味着民众福祉将大幅提升。而且，如今阿根廷经济已经在强劲且惊人地复苏了。我们可以说，分析师们此前的假设是明年我们的经济增长率将介于 5% 到 6% 之间。如今，摩根大通已经上调了预测数据。此外，当我们使物价情况恢复正常后，实际贫困率浮出水面，1 月份时为 57%，如今已降至 46%，这意味着我们将贫困率降低了 11 个百分点。可以说，这真的就像是一个奇迹。而且不仅如此，在这个过程中实际上没有出现失业现象。

在整个降低通胀的过程中，人们曾说我们的经济和经济活动会崩溃。而实际上，当你查看经季节调整后的数据时，会发现 8 月份经济已出现复苏，回升到了 12 月的水平。这意味着在这一年里，我们完成了人类历史上规模最大的财政调整。最终我们将会实现通胀率降低、贫困人口减少、实际工资提高，此外，国内生产总值还会高于我们最初的水平。

如果换算成美元来看，我可以向你保证，各项数据都非常出色，因为如今美元汇率低于我们上任时的水平。所以实际情况是，综合考虑我的支持率以及政府的认可度，如今它们都高于我们就职时的水平（要知道，就职时往往是支持率最高的时候）。因此，这意味着我们不会满足于已有的成绩，而是要推进更多改革，深化各项改革。我可以告诉你，在阿根廷成为世界上最自由的国家之前，我们不会停下脚步。

此外，一位名叫胡安・巴勃罗・尼科利尼（Juan Pablo Nicolini）的阿根廷经济学家近期在中央银行的货币会议上展示了一项研究成果，他就职于美联储。有意思的是，他指出仅基于我们在财政方面所做的工作，就能确保在 10 年时间里使人均国内生产总值翻一番，这意味着阿根廷能够以每年 7% 的速度增长，这是相当可观的增速，对于改善生活质量、减少贫困以及降低赤贫状况都会产生重大影响。所以，如果在最艰难的时期我们的形象都没有受损，而且我们始终坚定自己的理念，那么现在一切都进展得更加顺利了，我们为什么要改变呢？

恰恰相反，我们准备加倍下注、加倍努力，因为我们做了别人都没做过的事。我给你举个例子。有件事看似微不足道，那就是所谓的 “单一纸质选票”。阿根廷过去采用的选票篇幅很长，而且最重要的是成本高昂。这项改革从来…… 可以说一直没能推行，因为它总是会损害执政党的利益。所以大家都在讨论采用单一纸质选票，但掌权时却没人去实施。他们不想推行这项改革，因为他们更愿意舞弊或者耍些手段来避免实施这项能让选举更具竞争性的规则。而有意思的是，我们提交了相关法律提案并且获得了批准。

还有什么呢？现在我们正在取消开放式、同步式且强制性的初选，因为这一机制也成了政治舞弊的手段。我们正在取消政党的经费资助。你看，我们已经为阿根廷民众减轻了 15 个百分点的财政压力。我们正在通过一系列深度的结构性和监管改革恢复民众的自由，我想任何明智的自由主义者都能察觉到这一点。我们已经打造出了一个出色的政府。事实上，这是阿根廷历史上最优秀的政府。如果说梅内姆的政府曾是最出色的，那我们已经超越他了。

4. 贫困问题

莱克斯・弗里德曼

或许你可以给我讲讲贫困和失业相关的数据指标。正如你所说，失业率下降了，实际失业率下降了，实际贫困率也下降了。但即便如此，这些激进改革带来的最痛苦的影响是什么呢？短期内需要进行多少改革才能在长期产生重大积极影响呢？

哈维尔・米莱

我们一步一步来讲，好吗？实际上，我们一开始做的事都是正确的，所以我们并没有制造贫困，贫困是遗留下来的问题。关键在于，我们所做的是让贫困问题暴露出来。

我试着用一个例子来解释，我觉得这个例子能说清楚阿根廷当下的情况。阿根廷此前是一个实行全面价格管制的经济体，存在财政赤字，而且是通过印钞来弥补赤字的。给你举个例子你就能明白了，去年阿根廷通过印钞为国内生产总值的 13 个百分点提供了资金支持。换句话说，简直就是一场灾难。这种情况人为地刺激了需求，给物价带来了压力。问题是，价格管制还施加在了那些纳入通胀指数统计的物价之上…… 我不是说他们在数据上造假，只是数据被扭曲了。

由于阿根廷是根据收入水平来衡量贫困和赤贫状况的，那么结果会怎样呢？当然，这就扭曲了真实的贫困水平。但这还不是唯一的影响。我的意思是，真实的贫困水平其实比上届政府公布的数据要高得多，他们公布的贫困率是 41%，而且还是每半年统计一次。所以，如果贫困率呈上升趋势，他们实际上是给你留下了一颗 “定时炸弹”，而你却看不到，因为这个指标的统计有滞后性。但不仅如此，想象一下，假如你独自被困在一座孤岛上，别人给你 100 万美元。你能用这笔钱做什么呢？你什么都做不了，因为你什么都买不到。这就好比有人告诉你眼镜售价 10 美元，但当你想买的时候，却根本买不到。

实际上，阿根廷有位名叫胡安・卡洛斯・德・巴勃罗（Juan Carlos de Pablo）的教授讲过一个笑话，说有个人去集市想买个花瓶，就问摊主：“我想要那个花瓶，你卖多少钱？” 摊主说：“5000 美元。”

“哦，好的，5000 美元。但为什么街对面同样的花瓶只要 1000 美元呢？” 摊主说：“那你去街对面花 1000 美元买呀。”

“啊，那边没有 1000 美元的花瓶卖呀。”

“那等这边货多的时候，价格也会变成1000 美元的。” 也就是说，得看有没有货，有货才能按那个价格买到。那么实际情况是怎样的呢？当面临这种情况时，超市货架都是空的。那么那种有价无货的价格又有什么意义呢？你只能任由那些价格摆在那儿，货架却空空如也。所以统计数据显示情况好像还不错，但实际情况是你什么都买不到，根本没办法正常生活。

所以，如果任由这种情况继续下去，人们就要挨饿了，因为他们什么都买不到。没错，他们手头是有一些钱，理论上可以购买某些商品，但那些商品根本就没有货源。那为了拯救民众，唯一能做的是什么呢？就是让价格变得透明，让商品重新上架。而当你让价格透明化后，基本食品篮以及总的基本生活物资篮的成本也就透明了，也就是说贫困线和赤贫线也就清晰了。当你这么做的时候，很明显，贫困率就会大幅上升，一下子就上升到了 57%。

如今，阿根廷在 4 月份触底反弹，从那时起，阿根廷开始出现周期性复苏。实际工资每月的涨幅都高于通胀率，因此名义工资跑赢了通胀。事实上，我们现在的工资水平已经接近 11 月时的水平了。养老金情况也是如此。

此外，由于库存周期的复苏，经济活动也出现了反弹。因此，这也有助于创造更多待遇更好的工作岗位。事实上，这种情况非常明显且有力，工资涨幅最大的是在非正规就业部门。这意味着贫困和极端贫困的下降速度比我们预想的要快得多。但不仅如此，消除通胀也就消除了通胀税，不过真正的负担是占国内生产总值 15 个百分点的财政赤字。

好吧，我们曾暂时提高了国家税，现在又降低了它，而且我们把这部分税收返还给了阿根廷民众，相当于返还了相当于国内生产总值 15 个百分点的资金。不仅如此，消除通胀还消除了相对价格的扭曲，因此资源配置变得更加合理。不仅如此，通过我们实施的强有力的财政调整，我们已经将国家风险从 3000 个基点降低到了 770 个基点。如今，惠誉将阿根廷的评级上调至 CCC 级。我这么说是什么意思呢？这意味着国家风险降低了，利率也降低了，进而会带动投资增长，也会促进消费增长。

换句话说，阿根廷经济目前正处于一片繁荣的大好时期。那如何在长期维持这种繁荣呢？那就要靠我们每天都在推进的结构性改革，通过放松经济管制、出台新的法律，让阿根廷民众摆脱过去 100 年来诸多沉重的压迫性措施。

5. 腐败问题

莱克斯・弗里德曼

你提到过特权阶层、腐败的政治体制，有很多有权有势的人和团体反对你的理念。面对如此强大的反对势力，要如何与之抗争呢？

哈维尔・米莱

你看，我们在阿根廷展开了前所未有的反腐败斗争。例如，我们刚上任时，每年大概会有 900 次道路封锁事件。就是有些人习惯了封堵街道，阻碍正常通行。而且他们还享受着社会福利计划，能拿到不少钱。还记得我一开始讲削减开支的时候提到的内容吗？我说过我们取消了贫困事务的中间人，也就是那些靠剥削穷人过活的 “贫困事务管理人”。嗯，这就是一个巨大的腐败源头。

事实上，当我们采取那项举措后，两天后，一位最知名且颇具影响力的 “皮克泰罗” 成员号召举行示威活动。他宣称会有 5 万人参加，因为他原本期望能有 10 万人参与。所以他想把这次活动展示成一次成功的示威。然后呢，随着我们在人力资本方面做出削减他们资金的决定，反封锁协议也同步出台了，规定那些封堵街道的人将无法再领取福利津贴。

而且违法者将会被送进监狱，诸如此类的规定。我们还通过交通渠道宣传这些规定。结果，在那次游行中，他们原本期望有 10 万人到场，而实际到场的只有 3000 人。从那以后，他们就再也没有封堵过街道了。

显然，我们也借此杜绝了那方面的腐败现象。滋生大量腐败行为的源头之一是公共工程。另一个导致严重腐败行为的因素是对各省的自主转移支付。一般来说，这些向各省的资金转移账目做得尽可能模糊不清。所以，国家政府可以说与省长们相互勾结，资金最后都被挪作他用了。不仅如此，我们已经做了很多相关的整治工作。

此外，人力资本部一直在向法庭提起诉讼，不是向媒体爆料，而是诉诸法律手段。这是阿根廷历史上前所未有的反腐败行动。不仅如此，在惩治腐败方面也是如此。比如说，就在两天前，克里斯蒂娜・费尔南德斯・德基什内尔（Cristina Fernández de Kirchner）因腐败问题被判刑了。紧接着第二天，也就是昨天，我们取消了他们的特权养老金。

同时，我们还发现，基什内尔主义利用残疾抚恤金进行腐败活动。例如，有一个城市领取残疾抚恤金的人数比当地实际人口还多。这就是想让你们了解一下阿根廷存在的这类情况。

而且在阿根廷，我们恢复了司法系统的独立性。我们不会向司法系统施压。事实就是如此，在我的政府执政期间，不仅克里斯蒂娜・费尔南德斯・德基什内尔被定罪，而且针对伊朗实施的两起恐怖袭击事件也做出了有罪裁决。所以，如果说有哪个政府是在真正地打击腐败，那就是我们。不仅如此，每一次放松管制，我们都是在剥夺政客、受惠企业或者权势集团的特权，这一点也很有影响力。在阿根廷，从来没有人像我们这样打击腐败。实际上，我接下来要讲讲一个腐败问题极为严重且是我大力整治的领域，那就是媒体和社交媒体的腐败问题。也就是说，我取消了官方广告投放。这就是为什么你们会发现，尽管我们每周都能制造出大量的好消息，但媒体却总是恶语相向。换句话说，他们想要垄断话语权，觉得自己有权侮辱、伤害、冒犯他人，而且不想让任何人打扰他们，还期望我根本不要回应。这就是为什么阿根廷的大部分新闻从业者都讨厌 X 社交网络（原推特）。而这也正是自由意志主义者喜欢 X 社交网络的原因，因为在上面大家都能畅所欲言。

然而，这些声称捍卫言论自由的所谓记者，实际上他们想要做的是审查他们不喜欢的观点。当然了，因为他们是左派，是所谓的 “觉醒派”，因为他们无法忍受竞争，因为如果要在公平的环境下就理念进行面对面、实打实的较量，他们肯定会输，因为他们在经济、社会和文化等方面都是失败者。而且，我们千万不能忘记，那些被称为SHZY者的杀人凶手害死了 1.5 亿人。所以他们显然无法在公平的条件下竞争。因此，他们要求社交网络进行审查，不想听到真相。因为当你跟SHZY者讲真话时，他们就会哭诉，声称这是仇恨言论。不，这不是仇恨言论，而是你们这些人把地球搞得一团糟，让这个星球变得更糟糕了。

幸运的是，如今得益于社交媒体，特别是埃隆・马斯克所做的巨大且勇敢的努力以及推特（如今的 X）所发挥的作用，信息能够自由流动了，这使得揭露政客以及媒体的丑行成为可能。这就是为什么阿根廷的记者们会如此气急败坏。为什么呢？因为以前他们可以这样做，例如，有个记者会去找某个人，然后把一个文件夹扔到对方面前说：“如果你不给我多少钱，我就把这里面的内容都公布出去，让你名誉扫地。” 我就知道有这么一个案例，有个记者对一个商人进行了两次这样的敲诈勒索，那个商人拒绝付钱，然后记者显然就那么做了，把内容公布了出去。他们当然上了法庭，经过审判，那个记者两次都败诉了。但整个诉讼过程非常漫长，而在此期间，商人的名声已经被抹黑了。

由于司法系统办案耗时很久，所以问题出在哪儿呢？问题就在于，在这期间，你的名声已经被玷污了。那么记者们为什么能这么做呢？这就是他们不喜欢 X 社交网络、不喜欢社交媒体、不喜欢这种新型交流方式的原因，因为这剥夺了他们对话语权的垄断，而一旦失去这种话语权垄断，他们通过敲诈勒索获取经济利益的途径也就没了。

所以很明显，这是我正在进行的另一场斗争。你要是在阿根廷看报纸，会发现 85% 的内容都是谎言。也就是说，阿根廷大多数记者（当然也有一些值得尊敬的例外）最基本的特征就是，他们是骗子、造谣者和诽谤者。如果他们所渴望的那种垄断话语权的特权还在，我毫不怀疑他们会索要钱财来换取保持沉默，因为他们就是这样的人，他们是敲诈勒索者、是盗贼、是腐败分子。当然了，当你剥夺一个行业的特权时，他们肯定会恼羞成怒。嗯，欢迎来到自由的世界。

6. 自由

莱克斯・弗里德曼

所以你不仅在为经济自由而战，也在为言论自由而战吗？

哈维尔・米莱

没错。我为生活方方面面的自由而战。我觉得一件很有意思的事是，柏林墙在 1989 年正式倒塌，但实际上SHZY的这堵墙在 1961 年就已经开始崩塌了，因为当时他们不得不修建柏林墙。我的意思是，他们之所以修建这堵墙，是因为人们不断从东德逃往西德，人们意识到西德那边的生活要好得多。当然了，为了阻止人们离开，他们就搞出了这么个 “美妙” 的东西，对吧？所以说，他们得把人困住，不能让他们走。我是说，这些理念可真是 “妙” 啊，还得靠武力来施行呢。

嗯，他们害死了 1.5 亿人，这绝非偶然。那么后来呢？1989 年柏林墙的正式倒塌清楚地表明了SHZY的失败。在那种背景下，SHZY者把阶级斗争的讨论从经济领域转移到了其他领域。比如，所谓的 21 世纪SHZY，或者文化马克思主义、后马克思主义，不管你怎么定义吧，就是把阶级斗争延伸到了生活的各个不同方面。

例如，生活中的一个体现就是性别意识形态方面。这很不可思议，因为最早捍卫法律面前人人平等的是自由主义者。最早捍卫女性权利的也是自由主义者。杰里米・边沁在 1750 年就率先要求女性在法律面前享有平等地位，也就是平等权利的诉求，最早倡导这一点的正是自由主义者，你知道吗？然而，左派是怎么做的呢？他们一味地将其极端化，进而发展成了所谓的 “女性沙文主义”。

“女性沙文主义” 可以说是一种针对男性的对抗行为。那么，他们是怎么做的呢？他们通过赋予权利的方式来搞这一套。但当你赋予一项权利时，总得有人来为此买单，而且这会产生相应后果。一般来说，往往会出现这种情况，结果比之前还要糟糕。我的意思是，任何政府干预行为，后续产生的结果常常比最初的状况还要差。这是一方面。不仅如此，另一方面就是环保议题，它把人类和自然对立起来，涉及环保主义的方方面面以及与气候变化相关的所有内容。

换句话说，他们容不得任何严肃的讨论。因此，所有的环保政策无非就是收税的借口，好让一群寄生的官僚靠盘剥他人为生，并用这些钱来资助一些险恶的想法，其中最险恶的想法就是认为地球上容不下所有人。这种想法早在 19 世纪初马尔萨斯那里就已经被证明是错误的了，这是一种残忍的想法，古埃及人也曾用类似想法来对付犹太人，这在《出埃及记》中都有著名的记载。

再比如，“黑人的命也是命” 运动，这就是黑人与白人对立，或者原住民与既有社群对立，还有所有与 LGBT 群体相关的议程也是如此。毫无疑问，这些都是SHZY将阶级斗争延伸到社会其他方面的一些方式，制造分裂，滋生欺骗行为，其唯一目的就是搜刮钱财。

我是说，阿根廷的妇女事务部都做了些什么呢？它有没有成功减少哪怕一起女性遇害事件呢？根本没有，女性遇害事件的数量依旧居高不下。事实上，阿根廷历史上最具女权主义色彩的总统阿尔韦托・费尔南德斯（Alberto Fernández）还经常殴打他的妻子呢。这可真是个奇怪的女权主义者啊。我的意思是，嗯…… 所以说，在女权主义者的群体里，你基本上能发现大量的强奸犯和殴打女性的人。他们的所作所为很有意思，他们的虚伪真是令人瞠目结舌。

但斗争不止于此。我的意思是，这场斗争涉及三个方面。在经济方面，我们主张自由企业ZBZY。在政治层面，当前世界所构建的体系是共和制的自由民主制度，有着权力制衡机制。而在文化斗争层面，要知道SHZY在文化斗争方面相当成功。它在政治上也很成功，因为它能够将这种政治斗争转化为赢得众多选举的资本。但为什么它现在开始瓦解了呢？为什么呢？因为它制造了苦难，而且其经济体系是一场灾难，所以人们最终意识到它让大家的生活变得更糟了。

自由意志主义者在经济方面很在行。没错，而且良好的经济成果实际上能够推动稳健的政治进程。但实际情况是怎样的呢？自由主义者忽视了文化斗争。很多人把责任归咎于福山，就因为他说过 “历史终结了”。不，历史并没有终结，因为就在次年，也就是 1990 年，SHZY者们聚集在圣保罗论坛，基于葛兰西的思想，制定了一项渗透媒体、文化和教育领域的战略，结果最终改变了整个舆论导向。他们确立了什么是所谓的 “政治正确”，而且任何……

…… 而且任何在此之外的想法都被视为反动思想，必须受到审查甚至迫害，他们还声称自己是在捍卫自由，可实际上他们才是迫害他人的一方。

那些对推特（X）不满的记者也是如此。他们声称捍卫自由，但当持不同想法的人发声时，他们却无法忍受。这是自由吗？对他们来说是，但对那些想法不同的人来说可不是。这就是法西斯主义。那么，我们该怎么做呢？我们必须在经济战线展开斗争。而且我认为我们正在实施一项极为成功的经济计划，这项计划正在得到全世界的认可。事实上，就在前几天晚上，美国当选总统唐纳德・特朗普确实对我们阿根廷所取得的成就以及我们取得这些成就的速度给予了认可。

与此同时，你还得打政治这一仗，因为，嗯，足球比赛可不是靠看台上的呐喊就能赢的，而是要在球场上踢出来才能赢。但光这样还不够，因为你得，这么说吧，你需要向社会传达ZBZY的价值观、自由市场的理念、什么是自由主义以及自由的价值，对吧？而当你在这方面取得成功时，我们才能稳步前进。如果不打文化这场仗，智利曾经发生的事就会在你们身上重演。他们取得过经济上的成功，而且这种成功可以说是持续了一段时间，但在某个节点上崩溃了。为什么会崩溃呢？因为他们没有打文化这场仗。

然后，SHZY一点一点地掌控了教育机构和媒体。于是，他们接管了媒体和文化，并在此基础上攻击并瓦解了整个体系。接着，他们发现SHZY的影响越来越大，而SHZY唯一能带来的就是贫困。所以，你们必须牢记的是，你们得在各条战线都展开斗争。如果不牢记这一点，我可以说，你们正朝着崩溃的方向走去。

莱克斯・弗里德曼

就像你说的，在这场反腐斗争中，你正在挑战一些非常有权势的人，一个强大的既得利益集团。你有没有担心过自己的生命安全？比如遭遇暗杀之类的潜在威胁呢？

哈维尔・米莱

没有。你说说看，在奴役中活着有什么好的呢？听着，有一首西班牙歌手尼诺・布拉沃唱的歌。需要说明的是，他已经离世了，所以可以说他已经去到另一个世界了。这首歌叫《自由》，歌里讲述了彼得・费切尔的故事，他是一个 18 岁的男孩，在柏林墙开始修建、东西德分离的时候，他的家人到了西德那一侧，而他意外地留在了东德那一侧。整整一年，他都在谋划逃往西德。就在那样的情况下，当他试图逃跑时，被杀害了。

所以说，要是没有自由，活着还有什么意义呢，对吧？我是说，如果不为自己的价值观去奋斗，活着又有什么意义呢？如果我愿意为自己的价值观献出生命，那么没有自由地活着又有什么意义呢？听着，我跟你讲讲我在美国遇到的一件有意思的事吧。话说 1998 年的时候，我来到美国上了一系列课程来提高我的英语水平，不过我在正式场合基本不用英语，因为作为总统，你可以想象，要是我犯个错，可能就会造成很严重的后果。幸运的是，我有一位堪称超级明星的口译员，就算我西班牙语说错了，他也能在翻译另一种语言的时候帮我纠正过来。

就在那一年，我去了旧金山，参观了恶魔岛。你还年轻，不过我那次参观是语音导览的形式。你会拿到一个随身听，然后可以选择不同的音轨来听故事。最有意思的是，恶魔岛的故事结尾是在放风场那里，篮球场、锻炼区以及所有娱乐设施都在那儿。所以任何人可能都会觉得那是恶魔岛最好的地方。然而，导游词里说的是，对囚犯们来说，那恰恰是最煎熬的地方。为什么呢？因为那个放风区正好建在旧金山湾前面。所以，囚犯们能眼睁睁地看着旧金山日复一日地建设、发展、演变，而他们却被关在里面，没办法参与其中，被囚禁在那座监狱里。这让他们充分意识到了自由的价值。

所以，以我的经历来说，为自由而奋斗是永不停歇的，明白吗？我是说，人类历史上我最敬佩的英雄是摩西（摩西是《圣经》中的人物，带领以色列人走出埃及为奴之地）。摩西的壮举就好比是他和他的兄弟亚伦两个人，要对抗美国、中国和俄罗斯加起来的力量。正是摩西对法老拉美西斯说：“让我的人民离开。” 拉美西斯抗拒了，然后上天的力量将他推倒了。我的意思是，我觉得除了在自由中生活，没有其他可能的活法了。我会一直为完全的自由而战，并且会冲在这个事业的最前线。我是说，这是个我至死都要为之奋斗的事业。我不会接受没有自由的其他任何生活方式。我会抗争一切，我会竭尽全力去抗争。至少我现在是这么想的。所以，如果被束缚着，活着又有什么好的呢？如果没有自由，活着又有什么意义呢？没什么意义。彼得・费切尔在共产主义的东德活着又有什么好的呢？嗯，至少他在试图逃跑的时候有过片刻的快乐吧。

7. 埃隆・马斯克

莱克斯・弗里德曼

另一个为自由而战的人，在言论自由方面，就是你的新朋友埃隆・马斯克。你钦佩他什么呢？从与他的交往中你学到了什么呢？

哈维尔・米莱

我非常钦佩埃隆・马斯克。他绝对是个特立独行的人。他是自由理念的伟大捍卫者。他在推特（现在叫 X）上所做的事，以及他如今如何帮助全世界彻底觉醒，让人们意识到SHZY的 “病毒”、“觉醒主义”（一种被认为过度强调政治正确等的思潮）的 “病毒”，单就这一点，他就是人类历史上的英雄了。但还不止于此。

我遇到的一件事是，我第一次去和他交谈的时候，我本以为会见到一位成功的商人，然后进行一场典型的成功商人之间那种聊生意的对话，我想着他懂商业，虽说他的有些业务稍微有点与众不同，但我预期就是那种谈话。商人确实是值得钦佩的，对吧？因为他们是社会的真正贡献者，但他们通常都非常专注于自己的生意。而我见到埃隆・马斯克时，真正让我特别特别惊讶的一件事是，我们原本安排的会面时间不超过 50 分钟，结果第一次会面时，因为他快要误机了，我们谈了 45 分钟多一点。很显然，如果像他这么重要的人物不能按计划登机，那就得重新安排行程，这样他会损失很多时间。想象一下，每一分钟都很宝贵啊。

然后发生的一件事是，他主动提起了人口学这个话题，然后我们就开始讨论人口和人口增长的问题。我从没想过我会和他讨论人口和人口增长方面的事。还有一件很有意思的事，他跟我说了句很有意思的话，因为我们在人口问题以及地球需要增加人口这方面有共同的看法，他就问我：“那你呢？你打算什么时候朝这个方向努力呀？” 我说：“哦，你看，我有五个孩子呢。” 然后他说：“嗯，四条腿的可不算啊。”

那就是我和埃隆・马斯克的第一次会面。第二次会面的时候，在大学里，我们看到了反犹示威活动，基本上就是有人展示巴勒斯坦国旗，犹太人遭到骚扰和迫害。就在我们第二次会面的那个时候，他表现出对这件事非常关注，还提出了文化斗争这个问题。所以，我的意思是，即便在政治领域，他的做法也挺与众不同的。

在我们最近一次持续了大约两个半小时的谈话中，我们谈到的话题之一就是自由，以及这次美国大选关乎着什么。所以，说实话，他这个人真的很不一般。我可以说他有着超乎常人的智慧，而且还很有魅力。所以，我还是那句话，我非常钦佩他，而且和他的互动很密切。他对我们阿根廷的去监管部正在做的事很感兴趣，这个部门旨在取消一些规定。但与此同时，他和另一个同样热衷于大刀阔斧改革的人一起合作，所以我很高兴，因为他们打算试着复制我们在阿根廷正在推行的模式。

而且，唐纳德・特朗普本人对这事也很热心，任何减少监管、削减公共开支以及让政府少干预的举措，对民众来说都意味着更多的自由。所以，我对目前的进展很满意。而且随着特朗普赢得大选，因为美国会变得更好，阿根廷也会变得更好，整个世界都会变得更好。今天的世界可比几天前要好得多了。

8. DOGE

莱克斯・弗里德曼

就像你说的，埃隆和维韦克・拉马斯瓦米在负责DOGE（政府效率部门）。那么，从你今年担任阿根廷总统以及你实施的那些大刀阔斧的经济政策的经验来看，你会给埃隆和维韦克在美国推行相关举措提些什么建议呢？

哈维尔・米莱

直截了当地去做就行。就这么简单。我给你讲个故事，你会喜欢的。目前在阿根廷，由于我们达成的政治平衡，国会把某些权力下放给了行政部门，因此我们可以通过政令来解决问题，我们的去监管部长费德里科・施图尔泽内格在他的部门那里设置了一个计数器，展示在大家面前。上面显示着下放权力还能继续有效的天数。他的部门有一整个去监管的部门，还有削减公共开支部门以及精简政府架构部门，而且他还有一支精英团队在清理所有那些阻碍经济体系和经济发展的法律法规。每天，他都会取消一到五条经济限制条款。

所以，我的建议就是让他们全力以赴，把事情做到极致，不要放弃，不要放松警惕。而且，这个议程没有什么政治目的，因为说到底，你们是在取消一些特权。当然，会有人抱怨，但那些都是正在失去特权的人，所以他们得向社会解释为什么他们要保留那些特权，而这对他们来说是挺难受的一件事。

9. 唐纳德・特朗普

莱克斯・弗里德曼

你和唐纳德・特朗普交谈过，据说他称你是他最喜欢的总统。你们都讨论了些什么呢？还有，你钦佩特朗普总统什么地方呢？又从他身上学到了什么呢？

哈维尔・米莱

特朗普总统身上有几点让我很钦佩。首先，我觉得在他的第一个总统任期内，他很可能已经充分证明了这一点，那就是他理解文化斗争的本质。他公然对抗SHZY，他的演讲公然把矛头指向SHZY，他对 “觉醒主义” 病毒有着透彻的理解，这一点很有价值，因为这意味着他明白问题的关键所在。

我真正钦佩他的另一点是他的勇气。实际上，谢天谢地，幸好他没被暗杀或者遇害，当时他只是凑巧因为在恰当的时机动了一下，才躲过一劫，差点就性命不保了。但即便如此，那也没吓倒他，他继续前行。事实上，在他第一次竞选期间，还有这次的第二次、第三次竞选期间，人们批评他、侮辱他、冒犯他，编造各种各样关于他的可怕故事。在这方面，我可以说我深有同感，因为在我们国家的历史上，可能从来没有人像我这样遭到所有媒体如此负面的攻击。但可以说，我们的遭遇颇为相似。

这就是为什么昨晚我见到西尔维斯特・史泰龙这件事那么有意思，也让我深受触动，因为史泰龙讲过，不管别人怎么使劲打击你，不停地打击你，尽管如此，你都要坚持不懈地走下去。我想说的是，史泰龙的很多做法真的很鼓舞人心，你不觉得吗？想象一下，我正要去发表演讲，然后看到了史泰龙，而且史泰龙还认识我，这真的太不可思议了。我都得掐自己一下，我想这不可能是真的吧。

而且，昨晚人们对我特别热情，今天也是。我拍了好几百张自拍呢。我想说，在我上任将近一年，不得不面对各种媒体折磨之后，这真的算是我的一段轻松时光了，因为那些有既得利益且腐败的记者就是专业的折磨人的家伙。没错，因为他们侵犯你的私人生活、你的家人以及你的隐私。我给你讲件事，让你看看阿根廷的媒体能有多恶劣。他们派了三架无人机到我的总统官邸来监视我，来监视我啊。你觉得这合适吗？

莱克斯・弗里德曼

不合适。

哈维尔・米莱

确实不合适啊。但这种事在阿根廷就是会发生，更别提他们说的那些数不清的谎言和难听的话了。比如，我记得有一次我父亲住院了，我父亲是个性格很刚强的人，做过两次心脏手术呢。有一天，一个记者编造了各种各样关于我父亲的谎言，我父亲当时还在住院，差点因为心脏病发作去世了。所以这就是阿根廷的新闻界和媒体干的事。他们开始攻击你的私人生活，你的母亲、父亲、姐妹。甚至连我特别喜欢的狗狗，它们是这世上最可爱的生灵，他们连我那些四条腿的 “孩子” 都不放过。

所以，想象一下，我担任总统快一年了，因为他们没办法通过正当途径批评我的施政情况，只能靠撒谎和歪曲数据，于是就一直纠缠这些事，从 2021 年我正式进入政坛开始，他们就一直在这么干。我也看到了他们是怎么对特朗普的。所以，这也让我和他很有共鸣，因为他是个真正的勇士。他就是个维京人（形容勇猛、坚毅的人），他就是个维京人，毫不夸张地说，他就是个维京人。我的意思是，我钦佩他面对逆境时还能一直战斗，哪怕困难重重，可他还是设法取得了胜利。太了不起了。

这就是我为什么和他这么有共鸣的原因。我也看到了他是如何遭到不公正批评的，比如他被指责搞保护主义，或者当他想在公开辩论的背景下讨论一些关于美联储货币政策设计方面的问题时，基本上，他们给他安了各种各样的罪名。我的意思是，作为总统，他难道没权利发表自己的意见吗？我的意思是，任何公民都可以发表意见，更何况是总统呢。

10. 美国和阿根廷的关系

莱克斯・弗里德曼

为什么阿根廷与美国保持密切关系对你来说很重要呢？

哈维尔・米莱

嗯，对我们来说，这确实非常重要，明白吗？因为从我们竞选的时候起，我们就决定要成为美国的地缘政治盟友，我们决定我们的盟友将是美国和以色列，因为它们基本上代表了西方世界的理念，代表了自由世界。也就是说，我们如今所说的，通过对抗独裁政权所体现出的自由民主世界。从这个意义上来说，这就是地缘政治上的结盟。

而且，在我们的竞选活动中，我们在三个主要方面的立场非常明确。其一，经济支柱方面。我们谈到了削减公共开支，我还拿着电锯亮相（象征大刀阔斧改革）。我们谈到了经济自由、去监管，还有货币竞争，很明显人们对美元很感兴趣。所以，我们的经济政策很清晰，对吧？而且不仅清晰，我们也正在落实它。这是第一点。

第二点是我们的安全政策。我们的想法是毫不留情地打击犯罪以及保障安全，绝不手软，对吧？实际上，在阿根廷，路障已经没有了，之前都说那些路障不可能被清除掉呢。不仅如此，我们还加强了安全部队以及武装力量，正在对毒品走私和毒品恐怖主义展开激烈斗争。所以，我们在这方面也在强有力地履行承诺。要知道，这两点在我们上任时是阿根廷民众最关心的问题，现在已经排到第五和第六位了。

如今，阿根廷民众关心的问题是腐败、是否存在失业、是否有贫困现象，他们不再提及通货膨胀和安全问题了。此外，我明确的第三点是，在国际上我会与美国和以色列站在一起，在我的竞选集会上，还会有举着以色列国旗的团体前来。所以，很明显我们的国际政策方针一直都很清晰，我在演讲中谈到西方的价值观和西方文明时也会表明这一点。实际上，昨天，尤其是今天在我演讲的时候，我还谈到了古希腊各个城邦或部落联合起来对抗波斯人的事。

也就是说，似乎从公元前 500 年一直到现在，这种斗争一直在持续，对吧？不过，当然了，我们是全身心投入的。我们押注美国再次成为西方的领导者。我们需要有人站出来让美国再次伟大。作为这个过程的一部分，成为商业盟友也是个很棒的想法。所以，我们真的很希望能向前迈进，深化我们的贸易联系和投资联系。而且，我们也想加入北约呢。

莱克斯・弗里德曼

你觉得还有可能…… 你在竞选总统时提出的一个激进想法是让阿根廷经济美元化。你觉得这现在还是个好主意吗？你还在考虑这件事吗？

哈维尔・米莱

咱们来分析分析吧。这么说吧，如果你回顾我所有的言论，我讲的是货币竞争。我并不是严格地在说美元化，我讲的是货币竞争以及取消中央银行。如果人们之后决定使用美元，那是他们的选择。最终，在我提出的模式里，会形成一个根据个人需求定制的货币篮子。

但我不会回避这个讨论。如今存在货币竞争。比如，现在在阿根廷，如果你想用任何一种货币进行交易，都是可以的，也是被允许的。现在就存在货币竞争。我们谈到的另一个概念是，假设我们在讨论美元化的话，我们讲的是内生美元化。首先一点是，你需要清理中央银行。我们得处理中央银行的商业债务问题，也就是所谓的 CIRA，这笔债务高达 500 亿美元。我们还得解决 100 亿美元的股息问题。在此期间，我们进行了核销，清理了中央银行 450 亿美元的资产负债表。所以，如果中央银行破产了，你不能就这么把它关闭了，因为你需要赎回整个中央银行的债务，这涉及货币发行以及有息负债的问题。所以一旦我们解决了有息负债问题，就只剩下基础货币了。

因此，现在我们实行的是货币量固定的制度，基础货币没有增长，而且随着人们对货币需求的增加，由于人们可以使用美元，他们不需要去抛售美元让比索升值，而是可以用美元进行交易。所以随着经济的增长，美元相对于比索的占比会更大。到某个时候，比索相对于美元的数量会变得非常庞大，到那时关闭中央银行就会容易得多，这意味着目前的做法是有效的。

当然了，要是现在有人给我资金支持的话，我会毫不犹豫地推进美元化。我对此没什么顾虑。例如，我之前有过一个相关提议，本来是可行的，因为阿根廷财政部最大的债权人就是中央银行，但是中央银行债券当时的交易价格是 20 美分。要是我当时以 20 美分的价格把那些债券卖了，而现在它们的交易价格在 60 到 70 美分之间呢。就因为那些像尼安德特人（形容思想守旧、落后的人）一样的反对派，他们不仅不懂经济学，还心怀恶意，我要是那么做了，现在恐怕都得坐牢了。

11. 梅西与马拉多纳

莱克斯・弗里德曼

我来问你一个非常重要又很难回答的问题。我这辈子一直都是迭戈・马拉多纳和梅西的超级粉丝。对你来说，谁是有史以来最伟大的足球运动员呢？

哈维尔・米莱

在我看来，我看过马拉多纳踢球，对吧？我以前看过他踢球，我看过他 1980 年在为博卡青年队效力之前，在阿根廷青年队的最后一年踢球，我也看过他 1981年的比赛。他为博卡踢球的时候，我还看过他 1979 年在日本参加青年选拔赛事时的表现。我真的非常欣赏马拉多纳的天赋，但是毫无疑问，有史以来最伟大的足球运动员，不只是阿根廷最伟大的，而是有史以来最伟大的，甚至比贝利还要厉害的，当然是梅西了。

有一篇挺老的文章了，标题是《梅西是不可思议的》。文章分析了足球运动员从中场往前的所有位置，也就是足球运动员能踢的所有位置。最不可思议的是，梅西在每个位置上都是最出色的。你可能在一两个位置上表现出色，比如你看克里斯蒂亚诺・罗纳尔多，他在比赛中的两个方面表现得非常好，好到几乎能和梅西相媲美了，但他在其他方面就没参与了。然而，梅西在各方面都是最优秀的。当然，那是他当时的情况。如今，他年龄大了，对吧？

哈维尔・米莱

他年龄大了，对吧？我不确定他是否还能在各方面都保持那样的表现了，但说实话，我这辈子从没见过像梅西这样的球员。我真的从没见过像他这样的人。对比贝利时代的场均进球数和梅西的黄金时期以及他整个职业生涯的进球数，梅西的等效进球数可比贝利多得多了，所以，毫无疑问，梅西是有史以来最伟大的足球运动员。没人能和他相比。

莱克斯・弗里德曼

但这不只是进球数或者赢得世界杯的问题，还在于球场上那些天才般的瞬间。梅西在这方面与众不同。

哈维尔・米莱

梅西做出的动作从技术层面上看似乎是不可能做到的，从身体机能角度看也好像不可能。他那些动作不符合人类的常规逻辑。这就好比看尤塞恩・博尔特跑步一样，感觉那都不太可能实现。他的移动方式不符合人类的逻辑，对吧？

莱克斯・弗里德曼

你看过 1986 年世界杯上马拉多纳的比赛吗，就是 “上帝之手” 那一场，还有对阵英格兰队的那场比赛？当时是什么样的情况呀？

哈维尔・米莱

哦，看过呀，我记得可清楚了。当时我们在我教父家看的比赛，看到他是如何施展策略、突破英格兰队防线的。那场面简直难以形容，根本没法用言语来表述。这就好比我让你描述一下你对伴侣的爱一样，你没办法做到，对吧？那是一种很奇妙的感觉，描述不出来，无法用言语表达。确实有些东西是言语难以企及的，对吧？我真的觉得有时候，人类当中，或者说一部分人，不是所有人啊，一部分人有幸能够更接近上帝，与之产生共鸣。

比如说，普契尼的一些咏叹调，当你聆听它们，当你听《燕子》里那著名的咏叹调，或者《贾尼・斯基基》里的著名咏叹调时，你会感觉那好像是上帝在口授给他的一样。这怎么能用言语表达出来呢？根本做不到呀。在那些时刻，我们人类，我们有幸（我是从人类这个角度来说的），我只是作为一个欣赏者来说，有些人有能力与上帝靠得那么近，那种感觉没法描述，只能去享受。这就是为什么在犹太教里，他们不会直呼上帝、造物主的名字，因为那样的存在怎么能用言语来表述呢？而且我认为，在那些时刻，我们人类与造物主的联系更加紧密，创造出了独一无二的东西，这些是无法描述的，没有言语能够形容，唯一能做的就是去享受，并且感激自己能够见证那些时刻。

莱克斯・弗里德曼

你年轻时自己也是个很棒的足球运动员呀，你当过守门员。很多人会说守门员是足球场上最艰难也是最重要的位置。或许你可以讲讲那段经历，再笼统地说一说，当守门员和当总统，哪个更难呢？

哈维尔・米莱

这个问题挺有意思的。确实，我以前当过守门员，不过我不太确定自己当时踢得好不好。但当守门员的那段经历很宝贵。首先，守门员是球场上唯一一个在特定区域内可以用手触球的球员。另外一点是，守门员也是唯一着装与众不同的球员。而且，他们的训练是独自进行的。最重要的是，进球那可是比赛的高潮时刻，对吧？当本队进球了，其他人都在庆祝，而守门员往往是独自待着的。

同时，当对方进球的时候，守门员也是最难受的，因为他会直接受到影响。实际上，守门员要是犯错了，那就是乌龙球啊。想象一下，队友进了一个像马拉多纳那样精彩的球，那很棒。可那只是一个进球呀。但要是守门员接球失误，把球带入自家球门区，那就相当于送给对方两个球了，这太不成比例了。所以，在我看来，这就使得守门员得有很强的心理素质。

他们习惯了独处，而权力恰恰就是如此。因为当你做决策的时候，往往是你一个人拿主意。不仅如此，当你肩负像总统这样的责任时，你做出的每一个决策都会影响数百万人。所以就像守门员一样，要是你犯错了，打进乌龙球了，在这种情况下，那就是给数百万人带来负面后果呀。所以，那段经历也是我人生历练的一部分，为我如今担任总统提供了助力。这其中包括我在经济学方面的学习、在自由主义方面的积淀，还有曾经当守门员的经历，以及我那艰苦的童年经历。

12. 上帝

莱克斯・弗里德曼

这有多难呢？肩负着一个国家的希望，对你个人来说付出了怎样的代价呢？

哈维尔・米莱

嗯，每天都要遭受诋毁、侮辱和攻击，不过话说回来，要是没有自由，活着也就没什么意义了。所以，就像西尔维斯特・史泰龙曾经说过的那样：“生活的秘诀就是，即便遭受打击，也要继续前行。” 幸运的是，尽管前后都有打击向我们袭来，我们还是能够继续前行，要是他们能直接来攻击我们，倒还算坦诚呢。但在阿根廷的政治和大众媒体环境里，他们就喜欢在背后搞攻击。

莱克斯・弗里德曼

上帝在你生活中扮演着怎样的角色呢？上帝是谁呢？

哈维尔・米莱

嗯，信仰，可以说一直是个非常重要的元素。尤其是最近这段时间，我积极参与其中，特别是对犹太教教义以及《托拉》（犹太教经典）的学习。这为我面对过去几年遇到且必须克服的诸多逆境提供了强大的精神支撑。至于上帝是谁，他是造物主，是创造者。我称他为 “那一位”。

莱克斯・弗里德曼

对于人类来说，更好的指引是什么呢，是市场那只 “看不见的手”，还是上帝之手呢？

哈维尔・米莱

它们是完全同步的。

13. 猫王（埃尔维斯）与滚石乐队

莱克斯・弗里德曼

好吧。再说说你年轻时候的事吧，你曾经是一个摇滚乐队的主唱呢。谁是有史以来最伟大的摇滚明星呢？

哈维尔・米莱

嗯，在我看来，人类历史上最令人惊叹的摇滚歌手肯定是埃尔维斯・普雷斯利（猫王）。我最喜欢的乐队是滚石乐队。所以我也特别钦佩米克・贾格尔，我到现在还怀揣着能亲自见到他的梦想呢。

莱克斯・弗里德曼

要是能和滚石乐队一起演出，那得多有意思啊？

哈维尔・米莱

那可真是个超级大的梦想啊。别让我抱太大希望了，因为我一旦设定目标，就会去努力实现它呢。

莱克斯・弗里德曼

我和一个为滚石乐队开场的乐队是好朋友，所以我很乐意看到这事能成呢。

哈维尔・米莱

哦，那可太棒了。或者我们也可以从舞台上观看整场音乐会呢。我可不能再继续糟蹋滚石乐队的音乐了。我之前参加过一个致敬乐队，已经对他们的音乐造成挺多 “伤害” 了。

莱克斯・弗里德曼

你摇滚明星的这段经历在多大程度上影响了你对待政治、对待生活的方式呢？你觉得自己在某种程度上算是个善于表演的人吗？

哈维尔・米莱

当然了，绝对算呀。我的想法是，当人们来参加我们的活动时，感觉就像是去看一场滚石乐队的演唱会一样。实际上，在我最近一次在卢纳公园（Luna Park）的活动中，我还有幸在一万人面前唱歌了呢。视频在 Instagram 上，不在 YouTube 上哦。在那次活动中，我唱了一首叫《恐慌秀》（Panic Show）的歌，歌的开头是这么唱的：“嗨，大家好。我是狮子。”

莱克斯・弗里德曼

你的那种激情和强烈的风格让你赢得了 “疯子”（El Loco）这个绰号。你觉得要挑战强大的既得利益集团，是不是得有点疯狂劲儿才行呢？

哈维尔・米莱

嗯，这可能是个视角问题吧。也有可能是反过来的情况，那些以违背自由理念的方式生活的其他人，他们才是疯狂的呢。所以，也许那个想要改变这种状况的理智之人反倒被看成是疯子了。不管怎么说，这个绰号一点都不困扰我。实际上，我还挺喜欢这个绰号的，因为我从 10 岁起就被这么叫了，所以它并不会特别让我烦恼，因为这个绰号…… 嗯，已经叫了好多年了。但其实，如果我拿圣马丁（南美洲独立战争领袖）的例子来说，当他说要翻越安第斯山脉去解放的不只是阿根廷，不只是我们国家，还要解放智利和秘鲁的时候，人们也说他疯了。

想象一下，要是你试着和米开朗基罗聊聊，你可能也会觉得他疯了。或者要是你和众多改变了世界的人交谈过，那肯定也会觉得爱因斯坦是疯子等等，这样的例子数不胜数。所以，疯子和天才之间的区别是什么呢？是成功呀。

14. 自由市场

莱克斯・弗里德曼

我来问问你关于市场的问题。从你看待世界的角度来说，市场在弄清楚什么对社会最有利这方面的力量是很强大的，这挺有意思的。你觉得为什么市场作为人类的一种指引，能运作得这么好呢？

哈维尔・米莱

首先得明白市场是什么。简单来说，市场是一个自愿交换的过程，在这个过程中，个人通过产权转让进行合作，而私有产权是受到维护的。就是这个体系推动着资源的配置。从本质上讲，SHZY，也就是米塞斯在他的《SHZY》一书中所批判的那样，表明了如果没有私有产权，价格就不复存在，进而资源就会被错配。你想想，为什么人们不用黄金而是用沥青来修路呢？就是因为你心里有经济核算的概念，有价格的概念呀。所以，在这种情况下，如果没有私有产权，就没有价格，因此，自由市场ZBZY是人类有史以来开发出的用于资源配置的最佳机制。

这也意味着市场必须是自由的，要不受国家干预，因为国家一旦干预，就会产生干扰。而且市场需要允许自由进出，也就是我们所说的竞争。不过，最好按照以色列・格斯特纳（奥地利学派的重要人物之一）所描述的那种意义来理解竞争，或者按照威廉・鲍莫尔（新古典主义框架下的学者）所理解的那样，也就是所谓的可竞争市场中自由进出的概念来理解。另外，我们再来谈谈劳动分工和社会合作方面的内容。

ZBZY最奇妙的一点在于，只有通过以更好的质量、更优的价格为他人提供商品，你才能获得成功。如果你在自由市场ZBZY中取得成功，那你就是英雄，就是社会的贡献者，就是创造繁荣的引擎。所以你做得越好，对社会就越有利。这一点很重要。我记得我和埃隆・马斯克第一次见面的时候，这件事让我特别钦佩他，我妹妹也对此发表过评论呢。

埃隆・马斯克跟我说过他每天都会做的一件事。他每天早上醒来都会思考自己能为人类解决什么问题。这太了不起了。当然了，与之相对应的是什么呢？是成功。所以，从这个意义上来说，而且在我对于这个体系如何运作、市场如何运作的看法里，市场失灵其实并不存在。也就是说，那是个问题，是新古典经济学的一个问题，因为他们使用特定的数学工具来进行经济分析。但实际上，在日常生活中这并不是个真实存在的问题，它只是经济学家脑海中的一个问题。实际上，我最新的一本书《ZBZY、SHZY与新古典陷阱》讲的恰恰就是这个问题。

莱克斯・弗里德曼

嗯，你在《ZBZY、SHZY与新古典主义陷阱》一书中阐述了这些观点。所谓的陷阱就是不存在中间立场。要么是ZBZY，要么是SHZY，任何中间立场最终都会沦为SHZY。

哈维尔・米莱

实际上，这正是米塞斯的观点。他说只存在两种制度，即自由企业ZBZY和SHZY。而且他还指出，哈耶克所著的《通往奴役之路》也证明了，就ZBZY而言，任何中间立场的解决方案都是不稳定的，意思是它会趋向于SHZY。所以当你实施一项干预措施时，就会导致政府失灵，进而引发更多的干预，从而形成一个陷阱，导致干预越来越多。在这种背景下，秉持市场失灵理论的新古典主义者，实际上是在处理一些本质上属于数学层面的问题。他们非但没有让世界变得更美好，反而在一定程度上促使干预程度不断增加。我跟你讲啊。

我任命了一位经济学家担任总统顾问委员会主席，他是德米安・赖德尔博士，曾在哈佛大学求学，获得了博士学位，师从美国经济学家肯尼斯・罗格夫，罗格夫说过赖德尔博士是他最出色的学生。如今，我们正和赖德尔博士专门针对主流观点所提出的干预措施引发的所有这些问题开展工作，比如所谓的纠正市场失灵问题。就在几天前，他对搜索算法和政策建议进行了一项调研，结果绘制出了一幅从红色到蓝色渐变的图谱。

颜色越红，就越与SHZY相关联，中间还有黄色部分，而蓝色代表自由市场理念。他在那张图表里发现的情况之一就是，令人震惊的是，绝大多数政策建议实际上都是左倾的。这就是我在《ZBZY、SHZY与新古典主义陷阱》一书中所指出内容的实证依据。

15. 忠诚度

莱克斯・弗里德曼

你提到过你的 “四条腿的孩子”（指宠物狗）。你从你的狗狗身上学到了关于生活的哪些道理呢？

哈维尔・米莱

嗯，从我的这些 “四条腿的孩子” 身上，我学到了无条件的爱。实际上，我的名字在希伯来语里意为忠诚的朋友、忠实的朋友，而且按照中国的生肖属相，我属狗。如果说有什么能定义我的话，那就是忠诚，品行端正。而这些美德，你能从狗狗这些美好的生灵身上发现，它们给予无条件的爱。实际上，从精神层面来讲，在我看来它们是高尚的存在，因为我做不到忘记或者原谅那些伤害过我的人。也就是说，所有那些辱骂过我、诋毁过我、批评过我的人，我都一一记得，但我没有那种宽宏大量去原谅他们。

莱克斯・弗里德曼

说到政治中的忠诚问题，我敢肯定有不少人，有些人背叛过你。那会让你伤心吗？

哈维尔・米莱

这得看情况，因为有时候你会认为某些人是可以信赖、忠诚于你的，如果他们背叛了你，那当然会伤心。但有些人呢，你原本就没对他们抱有什么期望，所以要是遭到背叛，你也不会生气或者感觉不好，因为他们本就和你价值观不同。但政治中确实存在这种情况。有时候，你遇到的很多人并不认同你所倡导的价值观，但这就是权衡利弊的事。你得让事情继续推进下去。难道你宁愿让一切功亏一篑吗？我不会这样，我会战斗到底。是有叛徒存在，但这就是政治的一部分。我不会那么做，但他们确实存在。

16. 给年轻人的建议

莱克斯・弗里德曼

有很多人钦佩你的革命精神。对于那些想要像你一样生活、像你一样对世界产生影响的人，或许是年轻人吧，你会给他们什么建议呢？

哈维尔・米莱

我做这些事的时候，并没有想着要对世界产生影响。我先明确了什么能让我快乐，然后就按照这个去生活。始终如一地按此生活。最重要的是，我想说永远不要放弃。而且，最关键的是，做事不要三心二意。我宁愿因为失败而哭泣，也不愿因为从未尝试过而不哭。我是个完美主义者，所以当我犯错的时候，心情肯定不好。但即便如此，我还是更愿意去把事情做成。如果事情搞砸了，那也是生活的一部分，但我永远不必后悔当时没去做自己认为该做的事。

17. 对阿根廷的希望

莱克斯・弗里德曼

是什么让你对阿根廷的未来以及人类的未来抱有希望呢？

哈维尔・米莱

嗯，得益于社交媒体以及正在发生的整个科技革命，每天都有越来越多的人开始意识到自由对于和平、繁荣生活是多么重要。我相信，尽管官僚和精英们不遗余力地想要奴役我们，但自由的浪潮已经涌起，如果我们投身战斗，我们将会拥有一个更加美好的世界。

莱克斯・弗里德曼

你那句著名的 “自由万岁……（西班牙语：Viva la libertad…）” 是怎么来的，它对你来说意味着什么呢？

哈维尔・米莱

该死的，就是 “自由万岁” 的意思。最开始是我在做新书推介的时候说的。在推介会结束的时候，我会说 “自由万岁，该死的”，从那以后这句话就一直伴随着我。我都没怎么细想，在我的人生中，它就一直留存了下来。实际上，如今我所有的演讲，到最后都会说 “愿上帝保佑阿根廷人民。愿上天之力与我们同在。自由万岁，该死的”。第一句话体现了我对上帝的虔诚信仰，我由衷地感激造物主每日赐予我的美好事物。第二句话与《马加比书》3:19 中的一句话有关，那句话说 “战斗的胜利不取决于军队的规模，而取决于上天之力”。这关乎犹太民族，也就是马加比家族对抗希腊人的胜利以及他们如何收复圣殿。而最后一句呢，就是我的战斗口号。

莱克斯・弗里德曼

嗯，没有比这更好的结尾方式了。感谢你成为自由的捍卫者，也感谢你今天能来交流。

哈维尔・米莱

真的非常感谢你能采访我。也谢谢你这么有学识素养，因为很多采访者都不是这样的。你原本有机会使些手段的，但你没有，我认可这一点，也为此感谢你。

莱克斯・弗里德曼

谢谢你。现在，我想用乔治・奥威尔的一句话来结束。“在充满欺骗的时代，说出真相就是一种革命行为。” 感谢收听，希望下次再见。

注：本文来源Lex Fridman Podcast，观点代表作者自己，译文仅供研究参考。更多内容请点击阅读原文