DK-19 读库读者年会（南通站）
时间：2024年11月9日
地点：南通 · 读库阅读基地
对谈：张越 张立宪
摄影：朱朝晖
张越：很高兴在南通跟大家见面，跟六哥约了好几年，终于成行，特别高兴。
张立宪：上周在北京年会，我和文道老师忽然发现可以自欺欺人一下，假装现场就咱俩，只不过凑巧有两百多人在旁边，这样聊天会更放松些。张越：这也让我特吃惊，我昨天问六哥，是我们俩聊还是现场有别人，人家说可能有二三百人，都是读者。我说读库真有钱呀，没事儿就把几百人从全国各地给请到南通来参加活动。人家说读库没有花钱请，读者们是自己花钱来的呀。张越：临上场，就刚才，告诉我说咱们聊聊鱼能不能被淹死。我说这是什么意思，不是如鱼得水吗？鱼怎么能被淹死呢？到现在我也困惑，“鱼不该被淹死”是什么意思？张立宪：有时候定一个宽泛的主题反倒越容易聊，起一个非常具体的名字，局限性就强了，不好展开。我当时想主题的时候，只是感觉到现在大家都很丧。我经常看到一些照片，年轻人一副生无可恋的面孔，旁边的老年人活蹦乱跳，所以想到了这个题目。张越：我看去年老六和周轶君谈的，叫“全世界都在下雨”，这也是个让人摸不着头脑的题目。看完谈话的内容，我有点明白了，看上去像张嘴就来瞎说八道的一个题目，其实里边可能藏着六老师琢磨了好长时间的问题和困惑。所以今天这个“鱼能不能被淹死”，也应该是他困惑和琢磨了好长时间的一个问题。但这个问题特吓人，我特别害怕聊。年轻人现在这个样子，年轻人应该那个样子，而年轻人最恨的就是你告诉人家该什么样子，所以一说就挨打。我的亲身经历是，好多我以为是天经地义的道理，年轻人认为不是，我又不能说人家说我那个不对是不对，我又不愿意认为我认为那个对是不对，所以就不敢说了。张立宪：我琢磨琢磨这个绕口令的意思。时代的进步都是靠下一代人不听上一代人的话来推动的，鱼该不该被淹死，它不是问题，而是一个现状。我看到一个社会学议题：这个时代，出现了下一代不如上一代挣钱多的一代人。当然会有特例，但普遍来说是这样。此前几千年的历史中，哪怕穷得叮当响了，但你不会比你的父辈、祖父辈更绝望，或者说挣钱更少。而现在的九零后、零零后，可能明显不如我们这一代人看起来更有奔头、更有成就感。这是一个社会现象，并且几乎已经形成，个体很难扛过这个时代的大势。这个议题也几乎找不到解决方案，或者不能那么一时半会儿就找到解决之道。这也是我今天想聊的一个动力。张越：首先从物质的丰足程度上说，我们肯定跟这一代年轻人所经历的童年是完全不一样的。我们确实特别穷，什么都没有，精神也贫困，物质也贫困。今天的生活方式，就是年轻人现在习以为常的生活方式，是我小时候永远不可能想象的。比如说昨天，我能开着车到机场，在手机上一摁，买到一张机票，然后飞来南通，就到这儿来看一个我喜欢的出版品牌什么样。聊完之后，可能去某个地方坐飞机又走了——我年轻的时候永远都不可能想象这件事情。我怎么可能有一辆车呢？我怎么可能会开车呢？我怎么可能认识一个出版品牌的创始人呢？我只是看了一本书，写书的那个人怎么可能让我进他的办公室呢？所有这样的事情都是不可能的。但在今天，对年轻人来说是习以为常的，没有那么可贵的，对当时的我们来说是不可想象的，不可思议的，从来没有预料过的，我们心存感激。可能这个就不一样吧，对一件事情的态度。另外，我们以前没有那么高的预期，没觉得生活能怎么好，以后能得到什么，也没看见过特别好的事儿，也不觉得特别好的事儿能跟自己相关。所有的人都是一些穷孩子，也没人跟你许诺过什么。最普通的生活就是最正常的，每一个好，每一个上升，都充满感激。现在的小孩，在整个成长的过程中，不管是从家长、从社会、从媒体那儿，他们确实得到了特别多的许诺和暗示：未来一定会特别好，一天比一天好，只要我努力，我什么都会好。可事实上不是那样。社会生活不提供“只要付出一定就有回报”这件事情，而且社会发展就是有一个大势，有快速上升期，有瓶颈期，还有下降期。赶上哪个期就是哪个期，赶上下降和瓶颈的时候，你可能就必须得放低要求放慢速度，赶上上升期你就赶紧跟着一起起飞。但问题是，人在那个过程中也不知道身在其中，所以看不透，你就会难受，就会失望，或者就会狂喜什么的。张立宪：二十多年前我在北京打工，月工资是五六千块钱。二十多年后，现在年轻人打工也是一个月五六千块钱。张越：这个特别可怕，因为物价涨了，工资没涨的话，那他的生活就难了。张立宪：现在能找到一份五六千块钱的工作，就好像烧高香了，所以你就真正能深深体会到现在的年轻人，他们所承受的这种煎熬可能并不比我们少。我们没有权利对现在的年轻人说什么，因为他们承受的压力可能是我们想象不到的。我是想分析一下我们当年的状态，我们当年这条鱼是怎么游的。大概二十多年前，我们那一代人都是一个歌手的粉丝，那个歌手叫罗大佑。我们都特别爱听罗大佑的歌，但我们永远见不到这么一个神秘的人。多年之后，终于听说他要来大陆开演唱会，但不是在北京，而是在上海。那个时候大家没见过世面，不太可能为追一个歌手去外地，不像现在，喜欢一个事儿，不管在哪儿，买张飞机票就去了。我特别苦闷，说他在上海开，怎么办呢？特别想听，然后有个人告诉我说，可以去，会有一个人组织，帮咱们订演唱会的票，还帮忙订火车票，咱们组团去上海听演唱会。我一听，世界上还有这样的好人，我说我也参加，交钱——当然人家没挣钱，一分都没挣，火车票该多少钱就多少钱，票价该多少钱就是多少钱，纯热心。终于等到那天，晚上下了班——因为要省钱，定的是夕发朝至到上海的车票——回家特别激动，拿着一个简单的行李就奔了火车站。几十个来自北京各地素不相识莫名其妙的人集合在一起，一个举小旗的人带着我们上了火车。因为买的都是同一车厢的票，一车厢全是要听罗大佑的人，一夜都不睡，在车厢里大合唱，把罗大佑的歌来回来去地唱。基本全是六零后，里面混杂了几个七零后，七零后老企图跟我们聊罗大佑，我们问你哪年的？七零后小屁孩，你懂什么罗大佑呀，不跟你聊。我们就这样一路唱着歌到了上海，也不困也不累，白天乱逛，然后好像直接去了演唱会的场地。听完出来，半夜三更被组织去了一个旅馆，一人发了一间屋，睡了一觉，第二天就回来了。那个组织者就是还没有做《读库》的张立宪老师。由于还没做《读库》，他有特别多的精力，干这些没影儿的事。张立宪：如果从理性的角度来分析一下，当年这个行为跟现在的“饭圈”行为几乎一模一样。首先，大家都很有钱，月收入五六千块钱，那会儿的房租可能几百块钱就够了。第二，还有大量可以供自己支配的时间，才能完成这样一个事。现在的年轻人，在这方面，可能还真没有我们当年那么从容。张越：我的意思是说，虽然你现在看上去沉默寡言，愁眉苦脸，但你年轻的时候也曾经热情而浪漫。张立宪：今天不是自吹自擂自我迷恋的时候，还是聊点我们年轻时所经历的这种煎熬。张越：这么多年以来，我管他叫六哥，他到底多大岁数？您哪年生的？张越：我本来就退休了，而且我的黑头发是染的，您的黑头发是天生的，一点没染。张立宪：这个还真是，我必须得跟大家表示一下爱意。我这二十年编《读库》，真的是非常幸福、非常舒心。见的都是自己想见、喜欢见的人，说的也都是心里想说的话，那些迫不得已的应酬也不用参加，吃的每一顿饭，喝的每一顿酒，甚至吐的每一次酒，都是自己愿意的，所以导致我的头发居然是黑的。一两天看不出来，二十年就看出来了。我还是一个病友，像我们这种身残志坚的人，到现在还能保持这个状态，就是做读库给我的最大恩赐。
张越：我是听他说工资的事，觉出不对来了。我大学毕业后工作肯定没挣五六千，五六千是什么时代的事了啊？张立宪：我也没有。我大学毕业后，加上夜班费才不到两百块钱。后来突然有一个跃迁，大概是在新世纪前后吧。张越：我1984年上大学，1988年毕业，工作很多年，月薪一直是一百多，不够花，所以要打工，干点别的，比如帮人写剧本。当时给中央电视台写小品剧本，短的稿费五十，长的两百。两百很棒哦，别小看，比我一个月的工资都高。后来参与写电视剧，东东枪老师在这儿，我们是一个团的。张越：写志怪小说的东东枪，也写情景喜剧。刚才我们俩合了影，他发到“我爱我家”群里——“我爱我家”假定的地址在杨柳北里，那个群就叫“杨柳北里”——合影发过去，说我们在读库南通，英达导演说“杨柳南里，我爱我家南通分站”。那个时候，“我爱我家”一集的稿费是五百。跟现在比，简直低得不可思议，但在当时，制作方已倾尽全力把最高的费用给了编剧，比客串明星拿得还高。出去干点别的活，挣点钱，到年底就可以给家里买个彩电、洗衣机之类的。
张立宪：这让我想起跟同事聊收入的构成，特别建议大家，除稳定可预期的工资之外，最好能有一个凭本事挣到，但平时不怎么用的工作或者机会。我当时要是忽然看中一个音箱，一千多块，我就说我来写稿，挣稿费，比如一篇稿费五十块，写够二十篇，一千块钱到手了，换一个音响。这属于计划外的收入，你就凭自己的力气挣钱。所以我特别建议大家……这是不是又站着说话不腰疼了？张越：我打好多份工，我师范毕业，白天在一个学校当老师，晚上去一个夜校兼职，讲三个小时的课，挣十五块钱，五块钱一小时，然后夜里再写剧本。给电视台写剧本基本是熬夜干的事，每天从单位下了班到夜校，中间有个晚饭，没地儿吃，夜校门口有两个窗口，特别讨厌，这边卖炸糕，那边卖炸鸡。你想想，一天没吃饭了，肯定想吃炸鸡，就想吃口咸的，不愿意每天都吃甜的。但如果吃炸鸡，今天晚上这十五块钱就全花了，如果吃炸糕，至少能攒下十块钱。所以每天在这两个窗口之间来回看，想半天。张越：一定是，最后就吃了炸糕。毕竟你们是六九年的，你们这些小孩花钱大手大脚，我们六五年的也就只敢惦记一下炸鸡。到年底，稿费一结，这样攒了一些钱，就跑到王府井百货大楼，给家里买个电冰箱，买个彩电，在排不同的队交钱的过程中，心里涌起巨大的骄傲。当时我强烈的念头是，自己挣钱自己花，真好啊。张立宪：现在年轻人这种机会是不是很少了？这样凡尔赛，合适吗？张越：我想说的是，从小有一个理念，就是我一定得自己挣钱，自食其力。靠我的力量给自己带来一些好处，很可能还给周围的人、家人带来一些好处，没有想过家长应该给我准备好彩电、冰箱和洗衣机。张立宪：有个词很少用了，“勤奋”，现在很少说到一个年轻人很勤奋，或者说我应该具备一种美德叫勤奋。但你看，张越老师她就是。张越：我也犹豫了。一直认为是天经地义的美德，比方说勤奋、努力，比方说节俭，不管搁在什么时代，什么国家，这些都算。但最近都不敢说了，因为我发现，好像大家不是这么想的，不认为这是美德。我又不能说别人的认为是不对的，又不愿意认为我以为的美德是不对的，所以就不敢说。张立宪：大概是二三十年前，中国有一个词叫“温州效应”。浙江人走出自己的这片土地，各地的发廊都是温州人开的，等等，温州人靠这个挣到了钱，就有了一个经济学名词叫“温州效应”。当时浙江搞了一个研讨会，为什么我们浙江这么厉害？其中有个嘉宾发言说因为浙江人勤劳。有人说这不对啊，咱们中国人都勤劳，走遍任何一个农村和城市，大街和小巷，都勤劳。当时《浙江日报》的总编辑说，浙江人的特点是：有了钱之后依然勤劳。这给我的震撼很大。我曾经演过电影……张立宪：拍电影的过程中，让我得以看到北京原来根本看不到的地方。像我们都是在那种窗明几净的写字楼里，有电梯，那个电影拍的恰恰是写字楼后头：你每天买的鸡蛋灌饼是怎么来的，卖给你烤冷面的人过的是什么生活……我们去的全是城中村、地下室，他们也很勤劳，没白天没黑夜地干，让我对“勤劳”又产生了另外一个感受。他们中的许多人是很勤劳，但为什么不把家收拾得稍微干净一点？如果只是为了温饱而勤劳，有意义吗？当然，他们会说我每天累得臭死，你还让我收拾，但我当时确实有这个念头。理论上来说，一个人站起来，把自己的家归置得稍微好点，并不难，我想应该也没累到动不了的程度。而我见到的大部分家都很乱，不要说外面的公共领域了，更是乱到极致。张越：我共情一下您的感慨，也不知道对不对。我们出去采访，去各种各样的地方，全国各地，乡村城市，采访过很多生活特别贫困的人家，你会看到完全不同。同样是特别偏僻落后的地方，有的人家确实穷，很脏很乱，牲口和人住一块儿，不收拾，特别味儿，所有的东西全不叠，跟垃圾堆似的。也有虽然很穷，家徒四壁，但人家用石头子儿在灶台上贴出一小朵花，或是一个废旧的饮料瓶子，灌点水，在外边折个树枝插进去，当成一个摆花。虽然穷，但干干净净，还会有一点点装饰。那个时候，我常跟同事说，这样的人家，我对他们的脱贫是有信心的，觉得他们能脱贫。但那个乱七八糟的人家，有点说不好。为什么呢？因为前者有要求。有一些人，有精神上的要求，所以我觉得他就比较容易再多走一步。张立宪：浙江人有钱之后依然勤劳。有的人打工之外、温饱之外，对自己有要求，依然勤劳，而不是什么事儿都交给小时工做。但摆在现在年轻人面前的一个问题是，当勤劳没什么用的时候，也挣不来钱的时候，是不是还依然勤劳？张越：所以勤劳是为达到目标的手段，还是说那就是你的生活方式？张立宪：我们说全世界都在下雨。原来努力就能挣到钱，你会努力；现在努力也挣不到钱，你还愿意努力吗？张越：我回过头来补充一个关于温州的印象。中国改革开放之后，温州是最早富裕起来的那一拨。是以什么有名的？做鞋。温州的鞋质量差，便宜，糊弄人，挣快钱，这是大家对温州的看法。他们挣到钱了，但挣得不是很漂亮。只忙着挣钱，对公共环境也没人关心，虽然是特别富有的城市，但乱七八糟的。多年之前我去温州，看到的场景就是这样，公共环境没有被管理和建造，没有人关心，街市脏脏的，但是大家很有钱，这是早期的温州。再过若干年，我看到一个朋友穿的鞋，我说这鞋真好看，哪国的？他说是温州的。我说质量好吗？人家说特别好，要不然我帮你订一双吧。就订了一双，真的质量特别好，已经不是当年的温州的鞋了。过了早期快速的、有点野蛮的积累之后，人家开始做好产品了。我后来再去温州，发现城市已经很漂亮、很干净了，公共区域有人维护了，温州跟以前不同了。老六说他可是演过电影的人，我得说我可是演过话剧的人。有一次，我们去温州演话剧，结果别人跟我们说，干吗要去温州演话剧呀？你们想什么呀？人家温州人可不看话剧。我们说温州不是特别富裕的城市吗？“仓廪实而知礼节”，追求精神满足，肯定应该是很好的戏剧观众呀。人家说不是，你们做好思想准备，没人看，卖不出去票。后来也确实，票卖得不是很理想。这个我们也不能责备，我们也不能要求人家必须爱看话剧，更不能要求人家必须爱看我们的话剧。所有的事情，得有个过程。从特别穷开始，不管怎么着，拼命先挣钱，挣完钱后再管管其他的精神文明，到后来追求更高的精神满足。不能用三五年或者十年八年去衡量，这是个历史过程，通常要用一百年、两百年完成。张越：大家觉得努力也没挣到钱，各行各业面对的处境可能都是这样。从历史过程看，经济就是有发展特别快速的阶段，也有发展慢的阶段，高一下，低一下，你赶上了哪下就是哪下。你赶上哪儿，就在里面寻找自己的平衡点。只能这样，你说怎么办？张立宪：今天聊的不是让我们没办法的事儿，那些事儿暂时先放下，要不纠结起来就没完，头发就该白了。张越老师说到一二百年的时间，我忽然想到，其实人有时候是需要“决定性瞬间”，不需要那么长时间，可能一下有了脱胎换骨的变化。1984年，我上高中，在一个寄宿学校，离家很远，才十四五岁的小孩，被扔到一个条件非常艰苦的学校，一年才能回几趟家。学校的晚饭都特别早，食堂很早就开饭。我记得有一个下午，大家吃完饭往回走，我当时站在学校的马路上，阳光特别足，就看着那些人欢声笑语，彼此勾肩搭背，内心忽然产生了一种巨大的痛苦，让我无法自拔。我当时根本不知道那个痛苦是什么，只知道我抵挡不住，又解脱不了。当然这也是我后来对文字感兴趣的原因，因为文字的任务就是把人类说不清、道不明的一些东西，通过一种方式呈现出来。我后来又试图努力总结当时的痛苦是什么，忽然意识到六个字：“没有人再管你”。我离开了父母，他们想把我留在身边也留不住了，我即使从这个学校辍学，回到家里，依然要离开他们。这个痛苦不以你的意志转移，你未来必须是独自一个人，在这个世界上没有人再管你了。现在说起来听起来很简单，但当时那个情绪复杂到我没法用语言表述，并且知道痛苦没用，你还得接受它。现在想，那个瞬间，那个阳光非常充足的傍晚，那个痛苦，可能就是我觉醒的时刻，让我一下知道，谁都靠不住了，就是“没有人再管你”。从此之后，虽然可能因为青春期犯过混，或者因认知不足，做过很多傻事儿，但是基本的独立有了。所以我觉得，这是一条鱼应该有的一种觉醒吧。
张越：您说人走向成年，经历孤独感，开始蜕变，是一个形而上的话题。我待会儿再分享，我觉得刚才那事儿没说完。凭什么特别没希望，特别没办法，然后就结束了？不行，我得想明白咯。不是没办法，比如说有时上升有时下降，有时快有时慢，有时好有时坏，就是这么一个过程。上有上的活法，下有下的活法，快可以快活着，慢可以慢活着，没有一个规矩说慢就不能活，下就不能活。活着就有活着的乐趣，就可以在新的环境里找到新的平衡。本来人类一代一代的，就是这么活着的。二十多年前，我采访过一个农村女性。陕西一个农村妇女叫刘小样，二十多年前，她给我们写信，说特别不快乐，特别压抑。然后我去采访她，要问问她怎么了。我发现她那个地方生活都挺好的，屋舍俨然，为什么压抑？她跟我说过那么一段话，她说，我们这儿活着是有规矩的，比方说一个女人有了钱，买衣服、买化妆品是正常的，想买书看是不正常的；买房子置地是正常的，想出去旅游是不正常的。就是只许追求物质生活，不许追求精神满足，那个环境里的人没有这个需求。这是规矩，每个人都要遵守。她说我的身体在遵守，但我的心没有遵守，我不愿意哪儿都没去过，什么都没见过就很满足了，“我宁愿痛苦，不要麻木”。这段采访现在经常被转载出来，这句话很多人至今传颂，二十多年前的一个农村妇女，说出了今天年轻一代的心里话。她一直向往远方。她那时候跟我说，没去过城里，虽然自己的家离西安，九块钱的车票就能到，但没有机会去。一直到结婚以后，丈夫带她去了一次西安，站在西安人来人往的钟楼下面，周围都是人。她说我就哭了，觉得特别孤独，在人来人往的地方，特别孤独。我看见你们城里的女人，真好看，都敢穿黑衣服，你们穿黑衣服都那么好看。我们不敢穿，我们本来就土，穿黑衣服就更土了。我不愿意我这辈子什么都不懂，我要我生活里一直开着一扇窗，我想知道远处的事。时隔二十多年，我们最近见面，聊起这二十多年的生活，我说你去没去过远处？去过，外出打工，但最终没能走远，因为家里总有事儿。婆婆老了，她得养老送终，孩子一会儿中考了，一会儿高考了，她就得回家。最后也不能在远方，还是在老家种地。好多人问我，那么有思想的一个女的，后来是不是能做一番事业，能写几本书？其实没有，她依然在家里种地。然后她跟我说，她种十亩地，麦子，种得特别好。这辈子好多向往的事，因为我文化低，能力不够，我干不成，但是我会种地。现在就站在我种的地旁边，给你打电话。她说看着自己把地种得特别好，特别舒心。张越：是，今年她在电话里跟我说的。你以为她已经放弃了自己的那种思想和追求，她没有。别人称呼她“平原上的娜拉”，有写她的文章就叫《平原上的娜拉》。但她跟我说，别管我叫娜拉，我不是娜拉。娜拉是会出走的，我不会，我绝不会不管我的家，绝不能扔了我的娃。你以为她是一个跟现实妥协的人，只会在家看娃，没觉悟的人吗？我说你精神上向往一些东西，但必须得过另一种生活，你会不会过得很吃力？她说没有什么吃力的，都是西西弗斯的那块石头。她说《老人与海》里面那个老头，好不容易捕了一条大鱼拖回来，结果那条鱼被海里的鲨鱼给吃干净了。费那么大劲儿，拖回来一副鱼骨头，他一无所得，肯定所有的人都觉得他是失败者。但不是，他尽了全力，他是英雄。我特别感动，她能有那样一种生活方式，她真的能扎根在具体的生活中，过最具体的日子，同时拥有丰富的精神世界，她的精神世界从来没有让她蔑视过现实普通的日子。我说你一天到晚读书，村里的女性都是在一块儿说闲话，打麻将，你也不跟人家玩儿。在这样的环境，如果一个人的精神要求与现实距离太远，特别容易人缘不好。我说你在村里会不会人缘不好，人家都不爱跟你玩，特别排斥你，觉得你特怪？她说没有，我人缘特别好，家里有什么事，全村人都来，人缘特别好。我确实不跟她们一块玩，但是她们都对我很好，我也对她们很好。我就想，我们经常跟环境不和谐，觉得我们的精神世界高于环境。她的精神世界就明显高于环境，但为什么她能跟环境那么和谐？因为西西弗斯的石头从来没有蔑视过种十亩麦子，也没蔑视过打牌，所以打牌和种十亩麦子也不排斥西西弗斯的石头。所以我觉得她过了如此有智慧的一生，这点可能连我们都没做到。我说你在城市里，你到底是去过大城市了，你那么向往的大城市，你觉得城里的女人连穿黑衣服都那么好看，那你去大城市打工之后，你觉得城市好吗？如你所愿吗？她说不如我所愿。我说为什么？有什么问题？她去过江南的某个城市，环境特别好，街上开着好多花儿。她一个西北来的，没见过那么多植物，就在街上找人问。她是一个性格特别羞涩的人，不好意思跟人说话，一定是鼓起了巨大的勇气去问，这是什么花？当地人匆匆忙忙地说“不知道”，走了。她又去找另一拨人问，这是什么花？不知道，走了，再去找一帮人问是什么花？不知道，走了。几番之后，她特别困惑地问我说，你们城市人是为什么？你们从来不看那些花吗？你们有那么多好东西，却什么都不在乎，连看都不看，你们就跑了，是为什么？你们怎么不欣赏它？这是她对我们不满意的地方。当然如果我说我们得接受特别朴素的生活什么的，特别像站着说话不腰疼——我们的青春确实赶上了一个快速发展的时代，既是我们的幸运，也是我们的原罪。这个原罪使得我们不敢跟现在的年轻人说话，说什么都像站着说话不腰疼。我还是想说，这不矛盾，它依然是可以的。十亩麦子是可以踏踏实实种的，西西弗斯的石头也是可以推的；书是可以看的，日子也可以过的，它们可以同时发生。如果我们接受了这个日常，接受了种十亩麦子，接受了路边的花挺好看的，也欣赏它一下，知道它是什么花，其实也挺好的。不能要求一直都在高歌猛进，然后就能创立一个读库，拿捏住几十万粉丝，不能都这样要求或者老有这个要求。
张立宪：我用《读库》里的一篇文章来接着张越老师的话往下说。《读库0900》上有一篇非常特殊的文章，是山西作家蒋韵的一篇小说《隐秘盛开》里的一章“插曲·人间事”。当年我看了《隐秘盛开》，在《读库0601》上刊发了蒋韵写的后记《完美的可能》，后来又把其中关于一个山西农村女子的部分摘录在《读库0900》。这段节选是《读库》从来没有刊载过的虚构文学，因为我们一向都是刊发非虚构作品，这次小说的摘录是读库二十年中的一个特例。那个女子在一个文盲村里，那个村子没有学校，这个女子甚至都没有名字。后来有知青到了那个村子，教会了她认字，她开始看书，因为看书知道了生活的痛苦。她最后抗拒家里给她的包办婚姻，跳崖，成了一个瘸子。这样的一个故事，从一个角度来看，为什么要让她认字呢？为什么让她认识到生活的痛苦呢？她本来能像村子里的其他女人一样，老老实实嫁人，老老实实生娃就得了。它是小说中独立的一章，收到《读库0900》里，是因为我自己也面临这个困惑。我们让人读书，我们传递知识也好，道理也好，人生的一些感悟也好，这些对别人来说是什么？张越：我不知道对你们来说是什么，对我来说是巨大的隐秘的欢喜。我们成长的那个时代，什么都没有，精神世界一片荒芜，靠看小说、看电影，看外面世界的信息，看跟自己不一样的生活，得到了巨大的欢喜。然后再看再看再看，再知道道理，再知道别人的感受，再认知人性的丰富，后来就有好多藏在心里的偷偷的喜悦。人说看书又麻烦，又费时间，又不当吃又不当喝，它怎么好？反正对我来说，那个“好”是无法言传的。我知道我特高兴，我知道我感受到过很多别人没感受过的。比如豁然开朗，特别幸福，就是高潮时刻，我自己经历了，别人没经历过。而且因为别人没经历过，他们还不知道他们没经历过，但我经历过，我知道，所以我觉得这事儿特别好。张立宪：我再补充一下，这个感受我也有。当时收录这个拓女子的故事，是因为我理解到故事的另外一层含义：通过阅读，可以让你知道自己是个可怜虫。你知道自己是个可怜虫之后会痛苦，但我觉得，这要好过不知道。张越：如果你能够自己解决这个局面，我不是说在现实层面上，而是在精神层面上解决，就像刘小样所做的，就特别好。如果她始终不能解决，而且酿造了跟环境的巨大冲突，给她的人生带来巨大的不幸，那这个故事对看这一幕悲剧的人有价值，对她自己就很难说了。张立宪：确实。我跟蒋韵老师请求授权，把那一章收进《读库》，这是我自己的一个小小的企图，希望通过摘录这篇文章，让读者跟我对这个职业的理解有所共情吧。既不用刚才张越老师所说的隐秘的巨大的快乐，也不用意识到自己是个可怜虫来描述读书带来的感受，换一个中性的词语来说，你学会了用上帝视角看自己。这也是人成熟的一个标志，因为你原来永远是用自己的眼光看别人、看自己。说到这儿，大家有没有意识到一个非常神秘的现象——你现在能回忆起你童年时候的最早的记忆是什么？我们在回忆中看到的几乎都是用上帝视角，很少是你的眼睛看到妈妈慈祥的脸，而是上帝视角的，你在你妈妈怀里，妈妈对你干什么。我不知道为什么，俯瞰的视角随着人慢慢长大，没了。如果说一个人能够通过阅读，通过思考，重新获得这种上帝的视角，看到自己是多么的可笑，多么的可怜，可能对自己会有不一样的认知。张越：这个提醒了我，我想问问大家，日常生活中，你会有灵魂出窍的时刻吗？你从你的身体里跑出来，在高处看见你自己在人海中的模样——不是真的能跳出去，而是在感受中你能够脱离开自己，站在上边看看自己——你跟旁边的人怎么沟通，怎么互动，看见更多的一群人，甚至如同看见一队人，在这个历史的大潮中，摸爬滚打着怎么往前走，你也在里边，是一个什么样的人。会这么看吗？张立宪：我就有过这个时刻，并且这个时刻对我至关重要。当年我在一个报社当记者，那时记者还有一份收入是红包。那次的红包很大，大概是两、三百块钱。对方在宾馆大堂搞发布会，上面是他们包的房间。发布会之后，一个工作人员把我们两三个看起来很有身份的记者拉进那个房间，对我们说，这个稿子最好这么这么写，不要那么那么写。我一开始是第一人称视角，我就跟他说，我没有权力让这个稿子按照你们的意愿来写，我的部门主任、总编辑也不会通过。但在这么一来一往的过程中，我忽然感觉到我有一个空中的视角——老六啊，你怎么可怜成这样？为了一个红包，就让别人要求你这么着那么着。当时真是一股巨大的不耐烦油然而生，我愤然告辞离开。张立宪：当然退了，不退的话，那就更不道德了。但那一刻，就是刚才张越老师所说的，忽然从空中看到自己——被别人训来训去，告诉你你得这么这么写。他貌似对你很恭敬，貌似说话很客气，但内心完全只拿你当一个豢养的东西。张越：做《半边天》节目的时候，要采访，剧组的同事就会问我，咱们找嘉宾的标准是什么？到底咱采访谁？因为以往的电视节目它是有规则的，或者是特别有名的人，或者是特别有成就的人，是有一个硬性的标准。《半边天》采访的是普通人，满大街都是普通人啊，到底采访谁？咱们怎么找选题？我当时跟他们说，第一，你先找一个“个人”，这个人她有自己对生活的经历、感受，而且她那个表达是个人的，是她自己的真切的表达，不是官话套话，她有自己独特的感受和自己的表达方式；第二，她这一类的人，代表了一个“群体”，有一群人都是她这样的。因为如果光一个人，只代表个人，可能在写作上有价值，但在大众传媒里不行。张越：纯个人，只有个人感受和个人表达，那是日记；第三，通过这一群人的经历、感受和她们的人生选择，能看到在一个社会生活和历史发展过程中，一个类别的人走过的路径。第一个条件，你在个人的身体里就能完成。第二个条件，你就得站得高一点，站在头顶上，才能看到她和她们这一群人是一类的，是能共振的。第三个条件，要求你站在特别高的高处，要看到历史发展的过程，某一类人是怎样在这个过程中选择和流动的，他们为什么成了这样的人，为什么做这种选择，他们从哪里来，他们可能会到哪里去……你要站在更高的地方才能看到。我跟同事说，要是符合了这三个条件，一定是非常好的选题。如果实在没有第三个最高的条件，符合前两个条件的，也能做。我们可以学着跳出去，当你跟自己不和解、想不通的时候，跳出去，看看周围，看看你跟周围怎么互动。在历史过程中，在社会演变过程中，你这类人有什么样的经历。太阳底下没有新鲜事儿，所有今天发生的以前也都发生过，这样你就大概知道自己应该怎么走，应该怎么去。如果能这么看问题的话，就不必跟自己特别较劲，也不必跟现实特别较劲，在这个过程中，我们选自己能控制的那一部分，接受控制不了的那一部分。张立宪：但只要放在时间的河里，往往有的时候就来不及了。以前看新闻标题，“股市暴跌”，“市值蒸发多少万亿元”，我当时想，这有什么可蒸发的？但这两年有了切身体会，家里什么东西都没少，连一张手纸都没丢，但你的资产缩水了。今年上半年，我经历了一次我个人感同身受的别人的事，非常小的事。一般四、五十岁的爸爸妈妈，如果是在二三线、三四线城市生活的话，他们会努力让自己有几套房，都是为未来做的准备。等孩子要出国留学了，卖一套房给他支付学费；等他在北上广深安家，再卖一套房给他付个首付；等他未来再怎么着……是做这种安排。去年我的一个好朋友，一家三口和我吃饭。他女儿本科毕业，按照原来设定的路线接着就是留学。在孩子申请留学的过程中，他忽然发现自己房子的售价付不起学费了，今年上半年他非常痛苦地一直跟我探讨这个话题。最后夫妇俩征得孩子的同意，找了一个折中的方案，没有送她到梦想中的学校，而是去一个学制比较短、学费比较少的学校。真正让我难受的是，她这个留学或者要考硕考博的路径，是她上大一的时候就设定好的，孩子也一直在为这个做准备。有必要设定得那么早吗？事后想了半天，我不好意思跟他们说，因为这个决定已经做出。张越：设定那么早，并且以为胜券在握，我觉得这事本身就特别不明智，你根本控制不了。张立宪：但对他们来说就是非常现实，因为一直在做准备。这让我产生了触动。我另外一个朋友，女儿今年上大二，我跟他探讨，能不能别让她一上学就奔着读硕读博去？能不能一开始就准备好本科毕业直接工作，哪怕这个工作并不如你意？人走向社会，被社会捶打几遍，可能也不亚于读硕读博。
张越：刚才你说他们特别难过，因为钱不够上最理想的学校，只能折中上一个不那么理想的学校。为什么必须得上特理想的学校呢？大家都设定一个特别高的理想，要求必须得实现，不实现就特别不高兴，但是怎么可能都实现呢？先前那个理想就是不现实的，生活之莫测，命运之不可控，你可千万别以为自己能掌握它。我跟你分享我最近采访碰到的一些事情。我是做传统媒体的，我们都有一个单位，他是某某电视台的主持人，他是某某报社的记者。但是近几年，媒体风云突变，最火热的媒体人都不是这些官方媒体的成员，都是自媒体人。自媒体人就是生活中的任何人，都是主持人，都可以写文章、发消息。自媒体的大V们，每个人几千万的粉丝，随便发一个视频，都有过亿的流量，一个人顶一家电视台的影响力。但他真的不是学新闻的，他真的不懂报道是怎么回事，也不合媒体的规范，甚至可能自己都不知道怎么忽然之间就红了。有那么几年的时间，行业快速上升期，这确实就是时代的红利，当时玩这个的人，赶上了，一下就做起来了。日后，比如说现在你再做，怎么都做不到那个数了。即便做得比他好，也做不到了，这个就是命运。不知道为什么忽然就红了，红了就有很多广告，带来很多商业合作，也能挣很多钱。同时，也不知道为什么就黄了，忽然稀里哗啦地掉粉儿，可能就是人家看腻了还是怎么着。甚至由于自己不懂得这些规则，可能没几天被封了号，然后就又一无所有了。你知道，人受不了这个。要消化忽然之间万人之上、光彩夺目、泼天富贵，忽然之间打回原形、扔到谷底的经历，人得用一辈子，而不是三年就把这个路走完，根本就受不了，会疯了的。我发现做自媒体做得特别棒的人，抑郁症和焦虑症特别多发。虽然大家都看着他特红，他自己也不知道应该怎么办。我对自媒体时代的这些人挺好奇的，就自己去采访，看看这些自媒体人是怎么做起来的，怎么火起来的，在经历些什么。我看到很多人，自己也不大明白为什么，赶上了一个事儿，就怎么着了，后来又赶上了一个事儿就不怎么着了，这让我特别感慨。比方说我采访了一个女孩子，她是全球排名前几名的好大学毕业的学生。女孩长得又漂亮，学业又好，典型的别人家的孩子，又有天赋又努力，自己所有的条件都准备好了。毕业回国之后赶上那几年教培最火的时候，她英语特别好，直接进了一个大的教培公司。表现特别好，招学生喜欢，她就迅速成为教培业最顶级的老师，薪水很高。好，刚火了一年，教培业停了，不知道怎么办了，眼看着这个行业的带头大哥俞敏洪先生做起了直播。看新东方做起了直播，女孩所在的公司就说，咱们也赶紧跟着做吧，组建了几十人的直播团队。这女孩表现最好，她去做主播，开直播卖货。也不知道为什么，所有的人都去新东方的直播间，就不来她这个直播间，她这儿也特好，也没比别人贵，但就没人来光顾。她苦苦支撑，办公室从地上被弄到地下室，七十人的团队最后缩减到四五个人，你就知道这是怎么样的萎缩，这有多艰难。张立宪：听起来，她只能寄希望于俞敏洪老师那儿出点什么事。张越：太对了。就在他们已经撑不下去，不再进货，准备把剩下的这点货卖完了就关张的时候，俞敏洪老师那儿出事了，“小作文事件”爆发了。这个女孩都不知道怎么回事，在自己的直播间里勉强卖剩下的那点东西的时候，忽然好几百万人涌进来——都不去俞敏洪那边了，生气，向着董宇辉——进来了一看，这女孩卖的也是这些东西，长得还挺好看，伶牙俐齿的，真不错。你就跟宇辉凑一对儿，你就是“辉嫂”。我当时进了直播间一看，怎么那么多叫辉嫂和董嫂的，什么意思啊？后来我问那女孩怎么回事儿，女孩说我也不知道，我不认识董宇辉。最后这变成一个梗，大家就玩这个梗，都跑到她的直播间起哄，要买东西。可她没东西可卖，她没货了。这孩子急的，把家里所有没开瓶的酱油醋什么的都搬来了，能卖点儿什么就卖点儿吧。张越：姑娘说，这不就是商战吗？最朴素的商战不就是价格战吗？我要留下这些流量，留下这些粉丝，给人家发点福利。于是她把自己的三十万存款“哗”地全发了，她说真的就跟一滴水进大海一样，瞬间什么都没看见，就没了。当然，后来公司给她报销了。这样努力了一个星期，紧急联系货源，每天特红火地卖。那孩子在直播间里哭着说，有一万人了，你们给我截个屏，留个纪念，以后就没了。他们公司的领导也特别感动，进直播间，宣布对她的奖励，钱都给报了，还说这孩子献身于事业，这么努力，要奖励她成为高管，涨工资，扩充团队，从地下室搬到地上之类的。正在奖励的时候，俞敏洪老师那边把“小作文事件”解决了，这边直播间里的人“哗”地一下没了，全回那边了。这个女孩这时候被寄予希望，被公司委以重任，被团队的人拥戴，等着她带着公司往前走，她只能继续带着一帮教培行业的同事苦哈哈地继续努力，每天直播十几个小时，但没有那么多人买啊。她不敢跟家人说自己的处境，她的家人弄了别的账号，在她的直播间里使劲买东西。家人假装不知道她的处境，她也不跟家人说她的处境，互相都以为对方不知道，默默地偷偷地互相支持。女孩一天干十几个小时，哪受得了，根本就没时间吃饭。单位有食堂，也从来不去吃，一层有便利店，她不断地去买咖啡，每天靠喝咖啡、啃老玉米撑着，在直播间干活。我说这儿不是有星巴克吗？孩子说那可喝不起，多贵呀，便利蜂第二杯就给打折，我买得多，人家给我三折、四折。然后就一直这样做，真的苦得都快撑不住了，为什么这些人就不来呢？卖的也是那些东西，也是那个价钱。张越：过了几天，俞敏洪老师那儿又出事了。董宇辉离开东方甄选，独立了。忽然之间，又有好多人涌进她的直播间，热情地喊着：辉嫂，宇辉独立了，你们可以合体了。这孩子也不认识董宇辉，合什么体？又莫名其妙一下来了好多人，那几天特别热闹，又卖了好多东西。过些天，董宇辉那边尘埃落定了，这些人又都走了，女孩这儿又没什么人了。张越：你要是那个女孩儿，你怎么想？她努力了没有？她哪儿做得不够好？命运来回拨弄，一会儿把人扔到峰顶，一会儿把人扔到谷底，她能控制得了吗？这跟她有什么关系？她能怎么办呢？要么她就骂大街去？她只能天天努力在那儿卖货呗。她觉得通过长时间的积累，应该有一个出路——我身上不仅扛着一个人，现在有一个小组的同事都靠着我，我得带着大家一起努力，得谋生。她就只能这样。流量是玄学，谁都不知道为什么。你特好，我就不关注你；他可能没那么好，我就关注他，不知道怎么回事。而命运更是玄学，不掌握在我们手里，在上天手里。我采访完之后，有人问我，那个女孩最终能做出来吗？我说不知道，我不知道她能不能做出来，我也不知道她未来的前途在不在直播带货这个行业里面。张立宪：张越老师，我不得不问你，等辉嫂她真的做出来了，是不是另外一个直播间的另外一个我们不知道的女孩正转到地下室去？张越：非常有可能。当你为一个人欢呼的时候，你要知道还有这样命运的人在一个你不知道的角落里。我们没有办法判断她会怎样，她能不能干出来。我说我不知道她能不能干出来，她也可能干不出来，她也可能后来就不干了。我唯一能知道的是，在年轻的时候，她特别努力，学业也好，工作也努力，特别能承担责任，做事特细致，她付出的所有努力不会辜负她。可能不在这个地方显现，也许在未来的岁月里，会在别的地方显现，我不知道在哪儿。我相信没有白吃的苦白受的罪，她的能力一定会在别的地方表现出来，我只能这么看，关于命运的不可测。张立宪：我另外一个朋友的女儿今年才上大二，我赶快跟人家聊起这个事来。我的第一个建议是，最好不要设定她本科毕业之后一定要读硕读博。本科毕业的时候二十二岁左右，人的抗击打能力、自我疗伤能力还是很强的，比二十七八岁再走向社会，会更好一些。我说你有没有考虑过，孩子本科毕业之后直接去工作？另外，你有没有估算过自己的家庭财产，等她毕业的时候，你还供不供得起她继续学习？甭管是留学也好，还是在国内读硕读博。他算了一下，确实有断供的风险。这怎么办呢？我想到一个词叫“壮游”。假如孩子留学或者读硕读博几年的费用是一百万，没有这一百万，有没有可能拿出二十万来，让她本科毕业后的这一年什么都甭干，就出去玩吧？也不以什么为目的，让她行万里路去。张立宪：他一听很动心，但是他说，估计我太太那一关过不了。我说我们敞开了再想想，壮游是原来西方贵族子弟的传统，因为人家家里不愁钱，学业告一阶段就扔出去玩。不一定非得出国才叫壮游，也不一定非得来南通看看狼山才叫壮游，甚至也不是说骑着自行车从郑州到开封就叫壮游。张越：西方贵族的壮游，不全是给孩子一笔钱出去胡玩。他们会雇一个学问各方面特别好的成年人，让他陪伴这个孩子，带他去看。张立宪：我最近发现了我的一个功能，当“嘴替”。在跟我女儿斗智斗勇的过程中发现，我想让她做什么事的时候，如果面对面跟她说，她一定不听，她的自我防御机制就起来了。假如我把想对她说的话跟你聊，努力让她听到，她就能听进去。还有比这个更高级的，我把我想说的话，告诉张越老师，张越老师再跟她说，她会听得更好。我已经和几个家长串通一气，我们相互做“嘴替”，真的特别管用——在座还有很多年轻人，你们要知道我们家长的阴谋，以后再碰到对你们高谈阔论的人，那一定是不怀好意的“嘴替”。我当过几次嘴替。前段时间，我应一个爸爸的要求，跟他的女儿吃了顿饭。他女儿特别痛苦，她说我长这么大，都在按照父母的意愿，为了满足他们的期待，那也是“终日奔波苦，一刻不得闲”。还真是这样，孩子们看起来好像整天很宅，玩游戏，但其实他们内心也被一个小鞭子抽打着。我跟她爸爸说，我们是不是做错了什么？她爸爸说没有呀，我们一直都是让她自己做决定，她很早就出去自己生活了，我们甚至都不在一起住。我想那还不够。一个理想的社会应该是决策型社会，每个人都有权做自己的决定，并且为自己的决定负责。一个理想的人格也应该是决策型人格。不管是刘小样，还是那个跳崖的拓女子，还是我们这些生活中看起来庸庸碌碌、无所作为的个人，都是为自己做决定。但最可怕的是，在我们这个社会中，并没有真正让对方做决定。举个最简单的例子，比如我对女儿说，晚上吃什么，你说吧？她说我想吃麦当劳。她还没说完，我就说，麦当劳，垃圾食品。她说我想吃川菜，我又说，川菜，对你肠胃不好。我们貌似把决定权给了他们，但永远在旁边叨叨叨。我也见过很极端的，说到最后那个孩子急了：那还是你说吧，反正我说什么你都说不对。我们有没有把决策权真正给到对方，对方真正承担起责任来没有？张越：老六出过一套海桑的诗集，里面有不少海桑写给女儿的诗句，比如：“我是一件正在老去的事物／却仍不准备献给你我的一生／这是我的固执／然而我爱你，我的孩子／我爱你，仅此而已……然而我爱你多些／就像我父亲爱我多些／事情只能如此”，“孩子会自己长大的／如果我等他长大，我就老了，我就死了／我就什么也做不了了／对不起，孩子并不比我更重要／正如我不比我父亲更重要／我们各人都是自己的／相互区别，相互爱着”。张立宪：我们生活中充斥着自己的事干不好、却整天对别人指手画脚的人。张越：注意力投放到自己这儿，就没工夫投放到别人那儿；注意力不投放到自己这儿，就一定投放到别人那儿。说句对女性不礼貌的话，有人问一个男性要找什么样的女朋友，他说要找一个有事业的，或者没有事业，有事情也行。如果没有事情，那么你就是她的事情。她的注意力要不投放在自己的事上，就是投放在你身上。女性有了孩子之后，她的注意力可能投放在孩子身上。如果注意力既不投放在自己身上，也不投放在家人身上，可能在同事和邻居身上，就捏咕他们，这也非常可怕。但这毛病不全是女的，男的这种控制欲更强烈。所以其实男女都一样，那既然各是各的，摆好自己的位置。那个带货女孩的故事，应该能让咱们明白，命运这事不可控。我控制不了我自己，也控制不了别人，只能兵来将挡，水来土掩，尽力而为。说回您干吗要做读库，我们干吗要看书。你可能是因为得到了隐秘的欢喜，隐秘的欢喜是干吗使的？是对抗那种特别低沉的不幸的情绪。人的一生中要无数次倒大霉，倒大霉之后人是非常想不开的，会觉得活着特没劲，这个时候就需要心里攒了点东西，“其实也还挺有劲的”，才能战胜那个坏情绪。所以那些隐秘的欢喜是对抗生活里的风雨用的。或者像六老师说的那样，认识到自己是个可怜虫，也特别好。人要认识到自己是个可怜虫，就没有那么傲慢地企图控制这个，设计那个。张立宪：我上高一的那个下午，意识到那六个字，“没有人再管你”，而我当时真的哭都哭不出来。那个周末，我借了一辆自行车，骑了一百多公里，骑回家。回家也就和父母生活了一天，住了一晚上，但是第二天再回去，以后我就是自己做主了。一直到高考报志愿，哪像现在还找那么多人，花钱，我都自己决定。当时我和另外一个同学都报新闻系，他分没我高，他说你先来选吧。我说广播电视，这应该是个电器维修专业吧，我不能报这个，我就报了新闻学。他报了广播电视，后来他就到了央视，整天道貌岸然和张越老师成为同事。我自己做这个决定，导致我蒙受了损失，没有成为堂堂CCTV的人。我认了，我父母也并没有因为这个就罚我真去维修电器。张越：您刚才说的这个情绪和过程，在书里也写了，所有的事在书里都写着呢，你都能看见，它会帮到你，共情你。我特别爱的作家史铁生，他的《病隙碎笔》写过，人不仅是被抛到这个世界上来的，而且是一个个分开着被抛来的。谁也没问你乐意不乐意，就直接把你光着屁股生到了这个世界上，一扔。你爹妈再爱你，最终谁能帮得了你？这一辈子，内心所有的隐秘和艰难，不得你自己修炼和承受吗？不管这辈子混得多牛，哪怕创办了读库，到最后不也是孤零零一个人走吗？谁能陪得了？所以注定我们一生的本质就是孤独。也恰恰是因为孤独，人类才需要一些共情、沟通、诉说、互相理解。于是才有了什么？铁生老师说，于是有了小说、音乐、绘画、电影、诗歌。我们通过诉说、阅读和聆听，找到共同的情绪和情感，在某些时刻就没那么孤独了。这不就是写书、印书、看书本质的价值吗？为什么这年头出版这么不容易，您吭哧吧哧的还做读库？还有这么多傻子，大老远的，自己掏钱买火车票，跑来干这没影儿的事。张立宪：壮游不仅仅是有钱人拿着护照到好几个国家跑一趟，也不是来狼山一趟，去大漠一趟，去高原一趟……灵魂的壮游在斗室之间就能完成。我们今年有一本特别好的书叫《重燃文学之火》，其中的悬念是一些年轻人打开了文学名著，你可以想象他会经历什么样的探险，那就是壮游。假如现在有三个选项：A. 一个年轻人打开了抖音，你可以想象他会经历什么样的心灵探险；B. 一个年轻人开始追剧，他会经历什么样的精神世界的探险；C. 一个年轻人打开了一本文学名著……那个悬念几乎不言而喻。
👆六哥说特别好的《重燃文学之火》
张越：我不是反对大家看爽文看爽剧，我也特爱看，特别过瘾。但是看的时候一定要保持警惕，它只用于小小地过一下瘾，它不是真的，你不能要求生活是那样的。如果抱着爽文爽剧的态度面对生活，那一定会有巨大的挫败，对人生感到无比的绝望，基本上除了上吊和跳楼，咱就没活路了。如果真的读了好的文字，真正的写生活、写人性的好文字，你会知道世界有多么宽广，人性有多么多样，生活有多么复杂。在这个复杂的生活里，我们所经历的不过是其中的一小部分，还有特别多的事，可能是好事，可能是坏事，等着我们去经历和认知。当你知道的事特别多，感受特别丰富的时候，你会觉得我没白经历这些。这么说，你依然不懂，因为你没有经历的时候，你觉得那有什么意思？只有你经历过才知道，那个是有意思的。我昨天翻大家今天拿到手的《读库文存》，精选了《读库》十几年的一些文章，在其中一本的后记里看到一段话，特别验证我做媒体——我做了快三十年的采访，采访了成千上万人——最后得出的总体感受，我把那段话献给大家：“阅读这些文字，大多时候并不轻松愉悦，但让人产生无力感的同时，又分明能够得到一种力量。这世界险恶到何种地步，又温柔到何种地步。”张立宪：经你一念，我忽然觉得，这失足青年说得还挺好。话筒给现场各位，来发出灵魂拷问。
读者：我就是张越老师说的那个非常幸福的傻子，我从广州过来的。刚才您说到有没有自己灵魂出窍，可以俯瞰自己的时候，我当时很想说，我是有的。我今年五月份第一次开通了股票账户。读者：无知嘛，大概从五月到国庆前，每天都在跌。刚开始我的情绪还很起伏，后来就索性作为一个人间观察者，把自己当时很着急的心情一一记录下来。国庆之后，全部涨了一点，基本上把赔的抵了，我就卖掉，然后全身而退了。我之前看过读库出的《投资第1课》，也看到六哥写的炒股的心路。全部卖掉之后，第二天我发现它还在涨，第三天还在涨，第四天我就不看了。张越：她真的是有控制力的，当一个观察者我觉得挺好的，幸亏不是被读库教唆。读者：听了两位老师的对谈，想到我看《西西弗斯的神话》时很有感触的一点，当下的年轻人确实生活在一个群狼环伺的年代。我想借用加缪在书里的一句话，他说，攀登顶峰的过程，这个过程本身就足以振奋人心。其实他是想吹响反抗存在的荒谬的号角。加缪本身是拒绝生活的人，二战结束后，他在法国南部买了一个房子，房间里只有一张桌子和一把椅子，但他的精神生活是很富足的。我的感受是，还是要学会与自己和解，与这个世界和解。因为我们能够决定自己命运的份额确实是很小的，要尽可能在自己可以决定的这个空间里，让自己的人生过得有意义一点。比如我今天从南京开了三个小时的车过来参加年会，我感到很开心。张越：加缪写西西弗斯推大石头，每次写他往上推，会详细描写他的形态，说他的腿有多粗，跟柱子一样，他的脸贴着石头，他拼了命地把石头推上去。你都能想象是一个用尽全力的大理石雕像，如同一个运动员、一个勇士、一个战士。好不容易推到山顶，那石头咕噜噜又滚下来，他就得跑下来。他推了一辈子，推上去，掉下来……他做这件事有什么终极价值？没什么价值，因为每次都掉下来，所以他下山的过程中，就是一个失败者，他肯定很沮丧。可是他每次往上推的时候，他就如同一个巨人，一个勇士。我对这个描写印象特别深。我们渺小的人，渺小的蝼蚁，我们这一辈子，用尽全力往前走的时候，充满了庄严的美。但同时，你真能达到一个伟大的结果吗？也没有，石头最后又掉下去，结果也不在咱们手里，在上天手里。这就是您说的，意义只在过程中，并不在你能把石头安放在哪儿，只在你推石头的那个过程中。我同意您说的。张立宪：这是我们的作者周楠，他刚才说，感觉我们自己可以掌控的份额很少。反过来想，在这个年头，别人掌控你的份额也可以很少。读者：两位老师好，我想分享一下我最近一次和《读库》之间的一个小小的碰撞。我上周拿到《读库2405》，先看了第二篇《住青旅的日子》，因为想去南京红山动物园，当时正好在跟朋友讨论，说要住青旅还是住哪里。这个故事让我想起八月份参加上海书展，我自己一个人出行，订了上海市中心的一家青旅。那是我第一次住青旅，是个六人间。我看到那个环境很震惊，一踏进门乌泱泱的，大家所有的大包小包、行李箱摆满一个可能只有五、六平米的空间，每个人把自己的床帘拉得死死的。那个床铺，说难听一点，真的很像棺材，因为它只有侧边一个小的竖的方形空格是打开的。我选了靠窗的上铺，上去之后我就观察着下面的一些动静，看到中间下铺有一个女生在脱她的牛仔裤。当时她脱裤子的那个动作，给我的冲击很大，她用两只脚边踩边脱，脱到一半，她又开始玩手机，然后就趴在那边不动了。我当时很震惊，后来我想尝试跟她们聊天，都挺冷漠的。看到《住青旅的日子》里面的情景之后，发现书里描写的场景比我现实经历的更糟糕，我还有一些小庆幸，好像自己还没有接触到特别底层，大家艰辛奔波的那种生活。这次我跟我的朋友在南京又选择住一次青旅，可能是因为那篇文章的侧面烘托，住进去之后觉得特别幸福，还认识了一个在北京上学的小姑娘，今年毕业，在南京面试了一家教培机构，刚培训完，实习期工资只有三、四千，她自己也觉得挺低的，但她其实学历各方面都很好，很优秀。联系到今天这个话题，鱼不该被淹死，现在很多年轻人看起来可能很丧，但内心还是有一种冲劲和奔劲的。那个姑娘就是这样一个状态，她一心想要靠自己的努力闯出一点东西，我也很鼓励她。希望在座的所有人，都能够去为自己想要的理想的生活去奋斗，去努力。张越：我跟您共勉一句话。我小时候，我姥姥总跟我说——她没有外孙子，只有外孙女，只好把我当外孙子那样教——大丈夫能屈能伸，没有享不了的福，没有受不了的罪。至于在努力之后，是不是真能实现自己的理想，可能理想会被不断调整，也可能实现理想的过程不是三五年，而是三五十年。其实这些就是一生的一个过程，都不着急。张立宪：基本可以确定你还能活下去，这就没什么大不了的，是吧？读者：两位老师好，我参加过好几次读库的年会了。去年六哥说《读库2401》大部分的创作者都是女性，当时你好像显得有一些些惊讶。今年读库十九年，将近二十年了，这么多年来，女性投稿人有没有越来越多？张立宪：为什么我忽然感觉到女性作者越来越多，是因为此前我很少有性别的概念。我不是在故意恭维女性，是真的这样。我们平时，包括工作中接触，也很少有性别的概念，我在筛选文章的时候也很少有。现在有的作者，看不出性别，比如周楠，此前我也一直以为是女生。确实女性写作者比男性要多，很微妙。我希望尽量避免用群体概念来描述个人，就像那所非常有名的女子大学，卫斯理学院，号称是全美校友捐款额最高的大学。为什么最高呢？第一，女性普遍长寿，基本上财富最后都会落在遗孀手里；第二，女性比男性更重感情，她们愿意把钱给她们的母校。张越：我们也没法猜为什么女性写作者在增多。非得猜，可能因为女性更加敏感和富于情感吧，可能跟文学艺术创作更接近。还有一点我觉得挺重要的，可能男的顾不过来，都忙着挣钱去了，女的在这方面压力稍微小点。读者：大家下午好，我来自南通。我要说两点，第一点是感激，在过去几年里，每三到六个月我都会在读库阅读基地度过一个下午。我的阅读没有特别的倾向性，在绘本里面我能感受到天真浪漫；在《读库生鲜》里面能够感受到青少年的悸动和对未来的向往；在曾孝濂先生的《花叶》《云南花鸟》，以及去年引进出版的《动物志》里，我能感受到自然万物的美好；在《读库》里，我也读到了很多人世间的故事，对现实有了很多的理解和共鸣。所以我特别感谢这个空间的存在，让我能够痛快地阅读。第二点是期待，在我参加过的读库的线下活动里，让我印象比较深刻的是陈晓卿老师参加的“大家吃大家”活动。当然因为有好吃的东西，但更重要的是，读库的读者成为美食摊主，在吃东西的过程中，读者之间也会有一些双向的互动，那种互动是更真实更生动的。所以2025年我希望读库能够多一些这样的活动。说一说今天的主题，鱼会不会淹死。我家刚好养了一条六厘米的小鱼，我每天会给它换水换食。有一次，我出去了四天，我想小鱼肯定死了，我都想好了怎么埋葬它。当我回去，发现它还活着，那时候我特别欣喜，给它喂了大概四五粒鱼粮，它现在是一条特别自由活泼的鱼。每个人在社会里面，也像是鱼一样，遇到很多的困难，有可能好几天没吃到粮食。其实我们只需要一点点粮食，这一点点粮食，有可能是张立宪老师提供的《读库》，也有可能是张越老师提供的《半边天》，或者是某一本书。我觉得鱼不会被淹死，因为它只需要一点点就可以活下来。张越：鱼在水里本来就能活下去，如果说年轻人是鱼的话，我们这帮岁数大的只要做一件事，别把水搅得太浑就行了。张立宪：去年和前年，我们这个场地办过两场活动，一场是“大家吃大家”，大家把自己能做的端过来，供给那些想吃的人，另外一场是“在星辉斑斓里放歌”。今年我们遇到一些困难，好在现在都过去了，鱼并没有被淹死，明年我们继续吃，继续唱。张越：明年是读库的二十周年。六兄的人生理想是把读库好好做上三十年，所以到明年他完成三分之二了。张立宪：我自己设想的退休时间是六十六岁，读库是从我三十六岁开始做的，做到六十六岁是三十年。我们一起努力，因为这不是靠我一个人能够完成的，要靠那么多的写作者和那么多的阅读者，我们一起来完成。读者：两位老师好，今天是本股东第二次来视察这个仓库。六哥今天提到“壮游”，让我想到这次国庆期间遇到的一位朋友。现在年轻人之间蛮流行gap year（间隔年），可能是因为经济不好找不到工作，或者旅行变得更加流行，很多年轻人毕业后或辞职后，选择出去游玩很长一段时间。六哥刚刚提到，可以不出国，就在国内，这是一种方式，我遇到的这位朋友提供了一种新的选择，打开了我的思路。这次国庆我去高加索三国玩，在阿塞拜疆的首都巴库遇到了当地的一位IT工程师，他对世界充满好奇，想和世界各地的人交朋友。他的旅行方式不是去游历世界，而是结交世界各地来阿塞拜疆的人，和他们交谈，认识这个世界。这是他的壮游方式。他毕业后的那一年没有工作，每天在家自己上网学习，这是他见世面、长见识的一种方式。他对世界充满了好奇，在这一年中建立了自己的哲学体系，影响了以后所有的选择——以后面对困难或是挫折，他心中都有一个坐标、一个体系来帮助自己。他说这是自己做过的最有意义的一件事，不出门的旅行。你锚定了一个位置，知道自己的思想是怎样的，就不会被其余的事情所影响。这是另外一种壮游的方式，这位朋友实现了。张立宪：我也觉得，如果把壮游沦落为打卡那种形式主义，确实没什么意思。读者：他现在已经成功转型成为一个IT工程师，我们聊到上海的生活，中国的游客不算太多，他此前没有很多中国朋友，他询问中国中级IT工程师的工资，是否有两千美元一个月。我说有，他听了非常震惊，觉得中国已经堪比欧洲了，也考虑来中国工作一段时间。因为他一开始听说互联网公司996的生活时，充满了同情，但听到这个薪资水平后，就觉得也不是不能接受赚一两年快钱。我的结论是，无论再坚固的哲学体系，可能还是抵不住金钱的诱惑。读者：张老师说这个世界是何等险恶，又是何等温柔。我想请教一下，年轻人如何更好地去感受这个世界的善意和温柔？张立宪：我们不能唯心主义地说你看到的善意就是善意，你看到的险恶就是险恶，但的确，人容易被那些负面的东西左右。张越老师说，她和母亲去饭馆吃饭，点了十个菜，九个菜好吃，老太太不会在乎，就对着那一个菜念叨一晚上：怎么做成这样，还不如我呢。可能这是人之常情，生活中也是这样，真正值得你珍惜的，或者给你很大助力的，你并没有在乎；但谁让你稍微不痛快了一点，你就会一天到晚惦记着这事，甚至无数次设想过如何去反抗。这怎么办呢？只能自我控制，别被干扰得太多了，要不永远没完，成了殉葬品，陪绑的，他上了法场，你也上了法场。另外，还是得从阅读或者其他方面获取一种工具，这种工具能够帮助我们。因为一个人只靠自己，确实太单薄了，从别人那里得到一些工具，可能会比自己更好用一些，也更有效一些。我也想听听张越老师的看法。张越：分享一个我喜欢的动画片，得过金球奖最佳动画长片奖的《头脑特工队》，今年出了第二部。《头脑特工队》讲的是一个人脑子里边发生的事，它把人的情绪分成几个小人儿，比如忧郁就叫忧忧，快乐叫乐乐，愤怒叫怒怒……忧忧、乐乐、怒怒掌管着你的情绪。某些时候，如果你的忧忧特别活跃，你大概就抑郁了；当你的乐乐特别活跃时，你就在很好的状态。谁都愿意让乐乐掌控，但乐乐不一定老能掌控。很多时候是忧忧和怒怒掌控，或者是焦焦，就是焦虑掌控，那怎么办？这个电影用动画片讲了一部心理学入门，它告诉你人类的心理运行机制是怎样的，什么东西能够掌控这些情绪。当这个小孩被忧郁掌控的时候，她对父母极度失望，对学校极度厌恶，跟所有的同学、老师都不能亲近和来往，自己陷入特别低沉的状态中。在她的脑子里，其实快乐也想夺回控制权，也想高兴起来，不想老被忧郁压制着。这边是忧郁的领地，那边是快乐或者叫正常的领地，她得到快乐那边去，但是她过不去，因为中间隔着深渊。怎么能够跨越深渊，摆脱忧郁，进入快乐或者正常的领地？电影是这么演的，这个人小的时候玩过一个玩具小象，跟小童车似的，拉着一车的破烂，这些破烂是她小时候唱过的歌谣、看过的绘本、玩过的乱七八糟的特别旧的早就没用了的玩具。电影让这个人骑在玩具车上，企图跳过深渊，跳到快乐那儿去，就一次一次地跳，最终她在这堆破烂的助力下跳过去了，她不再忧郁，重获生机。那一车破烂噼里啪啦都掉进了深渊，黑洞洞的深渊，那下面是潜意识。故事在说什么？人类在所有的艰难和打击中，怎么获得力量，怎么能感受到好的情绪，靠的是在以往的人生中曾经积攒过的快乐。那些快乐你可能都没注意，包括你唱过的歌，看过的一部挺好看的小说或电影，玩过的一个玩具，等等，那堆快乐你都不记得了，因为它们掉进了潜意识，你在意识层面是记不得它们的。如果今天你真的感到快乐，未来可能忘了你曾经来南通参加过一个活动。但今天这点快乐的元素是藏在你脑子里的，如果你脑子里攒了好多这种快乐的元素，以后碰到特别残酷的打击时，你比那个没攒的人更能跳得过去。什么都不攒的人，他遇到打击就受不了，因为他以前攒过的好东西不太多，能量不太足。所以为什么刚才我说读书的隐秘的快乐，好玩的、高兴的东西都要多攒。我的年轻同事里有过分勤俭努力的，我就和他们说，给自己买点好衣服，出去旅游吧，花点钱，享点福，别光努力了。为什么要这么说？你不能光苦，你得攒高兴，攒高兴是以后有用的，否则未来出了事你就过不去了。我们要积攒特别多的元气和能量，对付未来的人世艰辛。但即使你攒了好多的能量，人世依然有好多艰辛，生活依然有好多残忍。温柔是我们每个人心里都想要，都渴望的，这是本能，而残忍是现实中一定存在的。所以我们珍视那些温柔，但是对所有的残忍和磨难——它就是现实，你得接受它和消化它。有一个重大的哲学命题叫“爱命运”。这三个字说起来容易，做起来多难呀，谁知道命运叵测到什么程度。我喜欢海桑诗里的一句话，他说“命运的事自有原因／命运的意愿，我愿意”。命运的意愿可不一定都是好意愿，但他说我愿意，所以接受命运，哪怕我们不能爱上。我觉得总得接受命运，消化命运，然后去尽可能多地感受那些好的温柔。而这跟咱们平常心里攒了多少高兴有关，所以多攒点高兴吧，甭管那高兴是什么。张立宪：你还可以找到同类。比如今天大家来这儿，不可能解决问题，但你忽然发现，原来他也有问题，于是你就开心起来了。读者：六哥，2019年，DK-14的时候我参加了上海场。张立宪：我记得，当时你身边的朋友给了我强烈的打击。她说读库都做了十四年了，难道还整天向我们道歉吗？还让我们来原谅你吗？那句话伤害，不，激励了我。你那个朋友今天来了吗？张立宪：她果然不好意思来了，而我还好意思坐在这里。读者：2019年我去参加读库年会的时候，事实上是我人生最低谷、最黑暗的一段时间，我刚刚确诊了重度焦虑和中度抑郁。我跟张越老师是前同行，学播音出身，一直在媒体工作，电台、电视台、报社，各种省市媒体全都待过，做得很不快乐。2019年，我从媒体逃离开，去参加读库年会，沉淀了一段时间后在杭州开了一家自己的书店，整个人的状态也调整得非常好。生病这段时间，努力让自己走出来，其实是一个很艰难的过程，但是在这个过程当中，我会更加敏锐地去关照到身边的人，关注他们的情绪问题，去帮助他们。之前，我是作为读者来参加读库年会，听其他书店的人讲自己的书店。今年樱花季的时候，我已经有能力把书店开起来，也有能力请六哥去我们那里参加活动了——虽然没成行，希望明年有机会您可以来参加活动。读者：大家可能都在经历着自己人生中的不同课题，五年后，希望我们还能在读库南通园区见面，希望读库也能够继续做下去。用2019年读库年会我印象特别深的一个老师的话来说：“不要骄傲，继续加油。” 读者：两位张老师，我是一个教育工作者，来自河南，六个人开了八个小时车过来的。我有个问题想请教两位张老师，也请教在座的每一位。今天的话题是鱼该不该被淹死，作为一个教育工作者，我首先想到的是，每个学校可能就是一个鱼塘，我们的孩子该不该被淹死？很沉重，前两天一个朋友发给我一段小视频，触动很大。看完以后，我就想找一些书，但以我的阅读量，显然是不够的，所以想请两位老师帮忙解决。有一个家长在网上控诉，说孩子嗓子哑了，让他不要再大声说话，但孩子非常激烈地反抗，说老师说发言就要大声，说话就要大声，在学校就要大声说话，导致他的嗓子一直没办法改善，而且孩子很笃信这种要求。在普罗大众的教育里，因材施教可能无法得到全然实施，所以我想两位老师是否能够给我们教育工作者，特别是基础教育工作者推荐一些书籍，让大家认识到，对孩子的要求可以因人而异。张立宪：平心而论，我认为不需要这样的书籍。这些老师如果连这些基本的道理都不懂，确实不是一个合格的老师。给他一本书，让他来改变这个成见，书太累了，完不成这样的使命。张越：我以前特别爱跟家长说，跟老师说，大家要多读书，多学习，学会怎么跟孩子交流。过了一二十年，我现在真的拿不准这件事了。我发自内心地想跟所有的大人，不管是家长还是老师说，除了遵纪守法和基本的公序良俗你得教给孩子外，其他的少教，什么都别教，别那么自我中心，别以为自己掌握了真理，别以为你教的是对的——因为我们实在看见太多的荒谬了——你们就别教了，让他们自己成长。上天造了人类，就会让人类自己在一个普普通通、正正常常的环境里长大和成熟。让他们自己去长吧，我们不要“病梅馆记”了。读者：两位张老师好，我是南通的土著。我女儿今年读三年级，我特别喜欢把她们带到这里来，但说实话，机会很珍贵，不是我的时间不多，是她们的时间不多。读库出了很多自然科学类的书，偏理性的书，包括绘本。我家孩子现在处于开始大量阅读的阶段，我想让她们树立一个对生命、对生活的正确认知，想问问读库下一步有什么样的出版计划？ 张越：这真像读库埋的一个托儿。最后一个问题，让读库展望未来，并且发布出版计划。张立宪：又要搬出我们先前说的“嘴替”。可能有些话你说出来她不听，因为你的姿态不对，你和她之间的关系不对，你们太亲近了，让她没有还手的余地、没有反驳的余地时，防御机制就起来了。但是一个外人说，她可以听也可以不听的时候，反倒能听进去。我所说的可能也并不会更在理，或者说比别人更发人深省，但我努力起到“嘴替”的作用。另外，我觉得阅读尽量不要是，读一本科普的书，就让孩子从中得到科学知识，读一本哲学的书，就从中得到人生道理。往往读一本科普的书，反倒可能有助于你写作文，因为它的语言很精准，描述很完整、高效。读一本哲学的书，也许从里头发现了点别的——人生道理太乏味了，没有太多深奥的东西——对人生的困境，对人生各种丰富多彩的经历和故事产生了新的感受，发现那些道理一点都不值钱了，看到另外一个人跌宕起伏的一生更值钱。这些都可能是超出中心思想和段落大意之外的东西，如果还能够从中体会到冒险或者未知的乐趣，我觉得就很好了。现在可惜的是，列书单跟开药方一样，这个药主治什么，写得太明确了。张立宪：有一句话叫“不要低估一本坏书对人的教化作用”，一本坏书不是教人变坏，而是教他识别什么是坏，这非常重要。读者：作为一个南通小孩，我十几年没回南通了，真的有点激动。到我这个年龄，其实一直在努力和放弃之间做平衡，一直想找到什么时候该努力，什么时候该放弃，这个平衡点很难，我想听听两位老师的想法。张越：这个别人可教不了，今天你该放弃了，明天你继续努力，自己评估，这个只能自己去平衡。张立宪：当我知道所谓广播电视专业不是搞电器维修之后，你知道我后悔了多少年吗？这不也过来了？对吧，没什么大不了的。读者：张越老师，我前段时间看了你和周轶君、徐小虎的对谈，你们谈的内容其实跟今天的主题有点关系。徐小虎是个特别单纯的人，你说，教育孩子的时候要向徐小虎学习，因为她特别真诚，会放弃一些东西，她像个孩子一样活着。今天的话题是鱼能不能在水里活下去。可以就像孩子一样，去单纯地活着，现下是什么，遇到的是什么，我就去享受什么，且行且享受就可以了。您刚才说，对大人来说，我们的任务就是不把这个水搅得太浑。但其实我们这一代人也很难，这几年因为工作关系，我接触到非常多企业的人，他们也很难。借用维特根斯坦的一句话，无论是年轻人，还是成年人，都要制造自己的空气和氧气。张立宪：谢谢。明年二十周年我们继续在这里，并且争取搞一系列的活动。各位，再见。
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